Rosa agrestis/elliptica

Lubelskie, Leśniowice, 4 lipca.

Problem podobny jak w poprzednim. Generalnie większość cech pasuje do Rosa agrestis tylko problematyczny jest przekrój owocu. Przynajmniej mi dysk wydaje się prawie płaski - przynajmniej przy owocach R. canina. Brak starych owoców. Będąc w obozie scalaczy powinienem uznać to za R. agrestis a w obozie rozbijaczy za Rosa (x) indora? Czy teraz 'oficjalnie' Rosa (x) indora to mieszaniec R. agrestis i R. elliptica? Czy w Polsce się go uznaje? Bo znalazłem informację że najpierw była opisana indora dlatego w kluczu Ryszarda Popka, pod R. indora to R. elliptica...

Ja bym oznaczył jako R. inodora: D

Wg Flory Polski R. inodora i R. elliptica to synonimy.

Rosa elliptica powinna mieć działki szeroko rozpostarte albo do góry wzniesione, tutaj są odgięte do tyłu jak u Rosa agrestis chociaż nie jestem pewien czy jest to już dobry moment na ich obserwowanie. Rzeczywiście Flora Polski ale też klucz Ryszarda Popka podają że wyjątkowo może być orificjum poniżej 1mm, ale są to właśnie stare opracowania w których nie zauważano że indora to mieszaniec elliptica i agrestis. O ile dobrze się zorientowałem u nas zgodnie z zasadą pierwszej nazwy (?) wyróżnia się indora a elliptica jest jej synonimem a u Czechów z nieznanych mi powodów jest rosa elliptica a indora to mieszaniec podciągany pod rosa agrestis albo elliptica zależnie od tego którego gatunku cech więcej widać? Do tej pory udało mi się znaleźć tylko chyba jedną czystą formę rosa elliptica, większość róż z tej sekcji wyglądają jak właśnie Rosa indora (dla jasności na razie używam indora jako mieszańca).

Za Florą Polski:

Większość kłopotów z systematyką sekcji Caninae wynika, jak się wydaje, ze stosowania zbyt konwencjonalnych metod klasyfikacji taksonów tej grupy. Mieszańcowe ich pochodzenie nie jest wprawdzie kwestionowane, oczekuje się jednakże, iż powinny być one podobnie morfologicznie wyrównane, jak „dobre” gatunki. Uważa się powszechnie, że przyczyną obecnej zmienności taksonów Caninae jest wtórna hybrydyzacja pomiędzy rzekomo „czystymi” niegdyś gatunkami sekcji. W rzeczywistości taksony Caninae (z wyjątkiem pierwotnej R. canina) nigdy czystymi gatunkami nie były. Pierwotne, powstałe u zarania sekcji Caninae, mieszańce dzięki osobliwej mejozie były zdolne nie tylko do reprodukcji, ale i do rozszczepienia cech wniesionych przez ich formy wyjściowe. W efekcie współczesne Caninae mają strukturę charakterystyczną dla roju mieszańców. Pod względem morfologicznym są one jak gdyby rozciągnięte w różnym stopniu pomiędzy dwoma skrajnymi biegunami. Jednym z nich jest R. canina, drugim odpowiednio sekcja Rosa lub Cinnamomeae. Stosowanie terminu „gatunek” w przypadku taksonów Caninae ma więc raczej umowny charakter.

i jeszcze:

Sekcja Caninae nie wytworzyła własnych, właściwych tylko sobie cech. Co więcej, cechy stałe w innych spokrewnionych z nią grupach, jak szerokość ujścia hypancjum, pozycja działek, ich trwałość itd., w Caninae podlegają zmienności często w ramach jednego i tego samego gatunku. Żadna z cech analizowana oddzielnie nie posiada w obrębie Caninae absolutnej wartości diagnostycznej. Nie mają jej również, przeceniane najczęściej, takie cechy jak ogruczolenie i owłosienie liści. W konsekwencji rozgraniczanie taksonów Caninae może być dokonywane wyłącznie w oparciu o cały kompleks cech.

Autor rysuje taki schemat, jak poniżej. To co widzimy w naturze, to stabilizowanie się w obrębie każdej "szprychy" jednego lub kilku morfotypów, które nazywamy "gatunkami" - jak widać R. agrestis i R. inodora to "bąble" na jednej gałęzi, mają najprawdopodobniej wspólnych rodziców.

Autorzy flor regionalnych do rangi "gatunków" zapewne podnosili w sekcji Caninae morfotypy dominujące na danym obszarze, stąd według mnie różnice w ujęciu poszczególnych taksonów. Niestety w grupach krytycznych spojrzenie na taksonomię bardzo się różni i trudno o jednolitą wykładnię.

Patrząc na tę trójkę: inodora-elliptica-agrestis i drukowane opracowania regionalne:

Polska 1987 (Zieliński): agrestis, inodora (= elliptica)

Czechy 1995 (Vetvicka): agrestis, inodora (= elliptica)

W. Brytania 2025 (Maskew & Knass): agrestis (= elliptica)

Niemcy 2022 (Hassler & Meur): agrestis, inodora (= elliptica)

Europa Środkowa 2003 (Henker): agrestis, inodora, elliptica

Próba uporządkowania tego bałaganu w Atlasie flory Europy się nie powiodła, stąd jest tam jeden gatunek - R. inodora agg.

Zieliński przy R. inodora pisze: Formy róży eliptycznej, odznaczające się silnie owłosionymi słupkami i w górę wzniesionymi działkami, omawiane są często jako odrębny takson R. elliptica Tausch, gdy tymczasem formy o słabiej owłosionych słupkach i rozchylonych na boki działkach, które odpowiadają typowi R. inodora Fries, włączane są jako odmiana do R. agrestis Savi. Okazuje się, że cechy uważane dotychczas za istotne, takie jak pozycja działek oraz stopień owłosienia słupków, podlegają znacznej zmienności i to często niezależnie jedna od drugiej. W sumie rozgraniczenie R. inodora s. str. i R. elliptica sprowadza się do całkowicie sztucznego podziału. Obydwie te formy łączy szereg innych cech, takich jak barwa kwiatów, kształt działek kielicha, kształt listków i charakter ich ząbkowania, identyczne zasięgi itd.

Czyli, wracając do schematu, gatunek X z sect. Cinnamomeae - R. elliptica - R. inodora - R. agrestis - R. cania, tworzą jedną "szprychę"; pytanie czy zasadnie jest uznanie że "gatunkami" są R. elliptica i R. agrestis, a osobniki mające cechy pośrednie to "mieszaniec", R. inodora, czy przyjąć jak we Florze Polski? Gdzie na tym diagramie są "bąble" a gdzie przewężenia?

Ja pozostanę przy ujęciu Zielińskiego, odpowiada mi: D

Dzięki za rozjaśnienie, pewnie będę do tego jeszcze wracał ale na ten moment dużo to rozjaśnia, może nie do końca jak rozróżniać te gatunki ale mam już pewne na to spojrzenie.