Helvella queletii?

Znalazłam je na ziemi, na dnie mocno już zarośniętej przedwojennej kopalni kredy. Początkowo myślałam, że to jakieś kustrzebki ale po wyjęciu z ziemi zobaczyłam, że mają trzony, z właściwie trzonki bo wielkość całych owocników nie przekraczała 2, 5 cm.

Czy to może być Helvella queletii?

Doczekał się grzybek dokładniejszego zbadania:-)

Cechy makro, mikro i siedlisko (drzewa liściaste) wskazują moim zdaniem na Helvella solitaria (syn. Helvella queletii).

Zarodniki: (-16) 16, 6-20, 1 x 10, 9-12, 8 µm (średnio 18, 4 x 11, 9 µm), Q: 1, 3-1, 7 (średnio 11, 9):

parafizy:

włoski:

No nie wiem jak się odnieść do mikro, nie za bardzo pamiętam ich cech mikroskopowych ( a zresztą któż by to wszystko spamiętał) a do pomocy nie mam czasu zajrzeć, muszę za kilka minut wyjechać ale po makro to mi nie za bardzo pasi????

A w między czasie porównaj jak by to się miało do Helvella villosa (= fibrosa)... ta zewnętrzna powierzchnia?

Zrobiłam zestawienie podstawowych cech dla Helvella solitaria i H. villosa na podstawie prac:

I. Skrede, T. Carlsen, T. Schumacher. 2017. A synopsis of the saddle fungi (Helvella: Ascomycota) in Europe – species delimitation, taxonomy and typification.

Dissing H. 1966. The Genus Helvella in Europe with Special Emphasis on the Species Found in Norden.

Wg mnie większość cech pasuje bardziej do Helvella solitaria. Jedynie zarodniki są nieco mniejsze ale to nie były zarodniki z wysypu, wiec mogły być niezbyt dojrzałe. Ponadto H. villosa powinna mieć ciemniejszy trzon bez żeber.

Moim zdaniem, po makro, to młode osobniki Helvella solitaria

Owocniki są tak nietypowe, że pozwólcie ale co do gatunku nie będę wypowiadał się ale podzielę się moimi spostrzeżeniami.

1) Przede wszystkim nie zgodzę się z Piotrkiem ale tylko co do określenia owocników jako młodych, mikro temu zaprzecza. Poza tym, dwa i pół centymetra to czasem już dojrzałe i w pełni rozwinięte owocniki, spotykałem o średnicy 2 cm i były juz nawet zejściowe.

2) Grażyno, ja tu nie widzę zupełnie jakichkolwiek żeber na trzonie. Moim zdaniem jest to typowe "zapadnięcie się" trzonu (tak to określam). Inne gatunki o gładkim trzonie mają podobne. Często widywałem takie np. u H. elastica.

3) Opierasz swoją koncepcję przede wszystkim na zgodności z cechami podanymi przez Dissinga!

Nie jestem na tyle mocny w tym temacie żeby mieć na ten temat własne wyrobione zdanie więc muszę podpierać się wnioskami innych którzy ten rodzaj badali.

Nie wiem czy wiarygodne źródło ale może zajrzyj:

F. Landeros, Type studies in Helvella (Pezizales) 1

Patrz przy opisie H. solitaria w uwagach ostatnie zdanie:

As Dissing’s concept of H. solitaria was very broad, it cannot be attributed to a particular taxon.

Jesteś lepsza w angielskim ode mnie więc może więcej wyczytasz bo jak dla mnie, to wszystko strasznie zagmatwane: (... i tak jak wcześniej powiedziałem, gatunku żadnego nie preferuje.

Prawda, że namieszałem: D... ale zauważ ilu już autorów próbowało "rozkminić" ten rodzaj i z różnym powodzeniem!

(wypowiedź edytowana przez mirek63 12. lipca. 2022)

Tak Mirku, prawda - namieszałeś;-) Nie mam jednak o to żalu, bo trochę jestem sama sobie winna. Powracając do analizy tego gatunku po 12 latach, opierałam się na zdjęciach wówczas wykonanych. Dopiero teraz, gdy podważyłeś obecność żeber, sięgnęłam do suszków i bardziej skoncentrowałam się na żebrach. Koryguję wcześniejszą informację - moim zdaniem są 2-4 tępe żebra (barwy są nieco przekłamane, bo światło dzienne padało przez żółtawe rolety):

Autorzy przywołanej przez Ciebie pracy dowodzą (w przeciwieństwie do Dissinga), że Helvella queletii i H. solitaria są synonimami z pierwszeństwem nazwy H. solitaria.

W pracy tej znalazłam także rozmiary zarodników z holotypu H. solitaria: 18-20 x 9, 5-12 µm. Są mniejsze od tych podawanych przez Dissinga. Tym samym moje wcześniejsze wątpliwości znacznie się zmniejszyły a przekonanie o poprawności oznaczenia wzrosło;-)

PS. Nie wiem Mirku na czym oparłeś to zdanie: "Jesteś lepsza w angielskim ode mnie więc może więcej wyczytasz..." Moje pokolenie miało w szkole podstawowej i średniej tylko jeden język obcy i nie był to żaden język zachodni. Możliwość nauczania zachodniego języka pojawiła się dopiero na studiach. Ja wybrałam niemiecki;-)

Grażynko, na poważnie: widziałaś wysuszony trzon borowika? Ja bym na nim naliczył znacznie więcej żeber.

Poza tym nigdy nie widziałem u H. solitaria tak "włochatego" trzonu.

Sorki, ja poddaję się: (

Nie widząc użebrowanego trzonu ja bym na pewno nie proponował tego gatunku, tym bardziej, że w tym rodzaju cechy makroskopowe wiodą prim w rozpoznaniu, mikro raczej stanowi uzupełnienie.

Dziękuję Mirku:-)

Tymczasem trochę odpocznę od tego grzybka i może kiedyś do niego wrócę...

Może zacznijmy z drugiej strony, zamiast szukać podobieństw do H. solitaria, spróbujmy znaleźć czy coś nie pasuje do H. fibrosa!

Wg. Shrede.

Mylony często z H. macropus co oznacza, że morfologicznie podobny, wiec jesli znasz ten gatunek (a znasz na pewno!) to wiesz, że zewnętrzna powierzchnia czaszy oraz trzon musi być owłosiony... tak jest w Twoim owocniku.

Hymenium wg. Shrede może być szaro brązowe, takie jak u Ciebie chyba, że źle widzę, ponoć mężczyźni sa daltonistami.

Ascospory nie spiczaste wiec H. macropus odpada, wymiary w normie (w sumie podobne w obu omawianych gatunkach więc nic nowego nie wnoszą).

Trzony, moim zdaniem możesz z cała pewnością uznać za gładkie, bez użebrowania.

Jesli chcesz nadal drążyc temat bo coś jeszcze nie pasuje to zajrzyj do wątku na Asofrance, masz wymienione alternatywne gatunki:

ascofrance.com... tu z kolei masz raczej H. ephippium;

ascofrance.com... a jakby Ciebie temat nadal "kręcił" to tu znajdziesz informacje z pierwszej ręki:

ascofrance.com

Faktycznie, owocniki trochę nietypowe ale cechy uchwytne jednak jak przeanalizujesz wątki to zobaczysz, że to nie jest tak łatwe.

A jeśli nie masz, to ściągnij jeszcze sobie: The Helvellaceae: Systematic revision and occurrence in northern and northwestern North America... pomocne!

Pozdrawiam.

Mirek

Ponownie dziękuję Mirku za pomoc i inspirację do dalszych dociekań:-)

Przejrzałam sporo materiałów, w tym klucze: Dissinga (1966), Skrede i in. (2017) oraz Sean P. Abbott i R. S. Currah (1997). Syntetycznie rzecz ujmując, przy tym nowym założeniu, że trzon nie posiada żeber, każdy z nich doprowadził mnie do Helvella cupuliformis (=H. hypocrateriformis u Skrede i in.). Wg mnie wszystkie podstawowe cechy zgadzają się także z opisami. Ten ostatni klucz, jako jedno z kryteriów oddzielających H. cupuliformis od H. chinensis (= H. villosa = H. fibrosa) odwołuje się do długości i grubości trzonu (krótki i tęgi u H. cupuliformis, długi i smukły u H. chinensis). Myślę, że cechę tą dobrze obrazuje poniższe zestawienie, które zrobiłam w oparciu o zdjęcia suchych okazów z pracy Skrede i in. (2017):

Dodam jeszcze, że Dissing zwraca uwagę w opisie, iż czasami H. cupuliformis ma ściśnięty trzon z nieregularnymi, tępymi żebrami, przypominając w ten sposób H. queletii.

(wypowiedź edytowana przez Grazyna_domian 14. lipca. 2022)

Dlatego nie proponowałem konkretnie gatunku bo sama widzisz ile to wymaga czasu. Miałem na nie urodzaj w 2016 roku, od tego czasu spotykam sporadycznie więc i do literatury prawie nie zaglądałem, bo i po co, a pamięć jest zawodna: (

Skoro jednak wspomniałaś o H. cupuliformis to przypomniało mi się, że kiedyś Nicolas (chyba on?) powiedział, że H. fibrosa nie powinna mieć raczej odcieni brązowych ale takie mogą występować u H. cupuliformis. Dlatego myślę, że Twoja dedukcja jest jak najbardziej słuszna :)

Gratuluję uporu!

Ufff! Bardzo dziękuję Mirku:-)