jeden z użytkowników serwisu podsunął bardzo ciekawy pomysł na ulepszenia mapy występowania grzybów

może zaprezentuje skrót dyskusji - zobaczcie o co chodzi:

---

cytat:

***6509 (20:10)
gratuluje strony i mapy, ale mam taka smieszna uwagę. Pojęcie sa grzyby, lub wysyp nigdy mi nic nie mówi, bo sie nie mozna dopytać grzybiarzy, co to zanczy dużo,
I ja wymysliłam tzw. wspólczynnik zagrzybienia, ktorym sie posługujemy.

Otóz wyraza sie on w cyfrze. na przyład 10. To znaczy od jednego grzyba do drugiego zdążę policzyc do dziesięciu. Albo 120. Albo 500(to nie jadę)

To tak dla urozmaicenia precyzyjnego okreslenia "są grzyby"

grzyby.pl (20:13)
ciekawy sposob - zastanawiam sie jak to zaprezentowac aby bylo dostepne dla kazdego,
moze ilosc grzybow na godzine? tak byloby latwiej - bo od pierwszego do drugiego sie liczy do 10 a od drugiego do 3. do 150 a potem do czwartego do 40 itd., a tak mamy jakąś średnią

***6509 (20:14)
Nie zawracam Panu głowy. Prosze pomyśleć, to jest proste. jak wracam z grzybow, to mnie pytaja a ile bylo? Kosz. No i co dalej. W jakim czasie, itd. Albo wiadro. No to ja mowię współczynnik na oko 50. I wszystko jasne. Nie sądzi Pan?
To tak na oko.
Ale to cos więcej, niż, ze grzyby są. Albo, ze jest wysyp.

grzyby.pl (20:16)
pociagnijmy temat jeszcze troche, ok

dla potrzeb prezentacji lepiej bylo by aby byly przedzialy - klasy

i teraz zastanowmy sie ile przedzialow i z jakimi wartosciami

***6509 (20:18)
no niby tak, ale moj współczynnik naprawdę działa, od lat sie nim posługujemy

grzyby.pl (20:19)
wsp. jest ok, ale ja to musze jeszcze pokazac na mapie

np. tak (mowa wylacznie o grzybach zbieranych przez danego zglaszajacego)

***6509 (20:20)
oczywiście, to jest wspołczynnik indywidualny. Prosze popytac znajomych grzybiarzy, co oni na to. Pytać zgłaszających.

grzyby.pl (20:22)
nie ma (0-5 grzybow na godzine)
malo (6-20 grzybow na godzine)
sporo (21-100 grzybow na godzine)
wysyp (>100 grzybow na godzine)

wartosci dla klas sa przykladowe moze powinny byc inne, moze ilosc klas i ich nazwa powinna byc inna

porusze jeszcze ten temat na forum grzybowym (www.bio-forum.pl)

dzieki za inspiracje

---

No i pytania do Was, z prośbą o konsultację - bo nie mam zbyt dobrego wyczucia - od kilku lat praktycznie nie zbieram grzybów do jedzenia - 95% czasu zabiera mi fotografowanie :).

Czy to będzie lepsze niż to co obecnie określa "poziom zagrzybienia" na
http://www.grzyby.pl/wystepowanie-dodaj.htm

Drugie pytanie i najważniejsze to ile klas, jak nazwanych i z jakimi przedziałami grzyby/godzinę powinno być aby:
- było to max. proste i zrozumiałem dla zgłaszających,
- dawało dobry (intuicyjnie) obraz sytuacji.

Trzecie pytanie jest czysto techniczne i zostawię je na zakończenie burzy mózgów.

Ja od lat stosuję podobna technikę. Wiem, że jeśli na początku pomiędzy tym-a-tym miejscem znajdę pomiędzy tyle-a-tyle grzybów - jest sens iść dalej.
Poza tym każdy z nas ma las podzielone na miejsca: nad kurkami, za paśnikiem, powyżej strumyka itd.... Ja +/- wiem, ile grzybów powinienem tak znaleść, żeby wiedzieć, że do końca trasy mam kosz lub dwa.
Liczenie kroków nie stosowałem, bo należałoby założyć, że idę w linii prostej. Awykonalne. Natomiast przeziały czasowe są OK.

Byłbym zwolennikiem czegoś takiego, jak połączene obecnego systemu + nowego.
Niech znaczki na mapie będą tak zrobione, że po najechaniu na nie będzie się pokazywać opis - cyferta w grzybach na godzinę (grz/h).
Każdy zainteresowany pojeździ sobie myszką nad zielonymi znaczkami w interesującym go rejonie i już.

Tak sobie jeszcze myślę.

Jeśli na stronie formularza obecnie wybierane "3 stany zagrzybienia" zastąpić polem do wpisania wielkości "grzyby na godzinę"
to
sama decyzja do jakiej klasy zagrzybienia zaliczyć dane doniesienie będzie kwestią programu do generowania mapy - zgłaszający nie musi się już tym kłopotać

ale pozostaje jeszcze do rozważnia kwestia samego parametru "grzyby na godzinę"

- w przypadku "dużych grzybów regularno-pojedynczych" typu prawdziwki, podgrzybki, koźlarze, itd. współczynnik jest dość jednoznaczny

- ale co robić np. z opieńkami, drobnymi rosnącymi w grupach (np. kurki) - jak to traktować przy określaniu "grzyby na godzinę" - czy liczy się każdy zebrany kapelusz opieńki?

Oczywiście współczynnik jest określany przez zgłaszającego metodą "na oko", to nie apteka, ale jakieś wytyczne co robić np. z opieńkami by się przydały.
Co z tym robić?

Mi też sie podoba ten pomysł na nowy system - tzn. dodatkowe klasy z ilością grzybów, bo 3 to troche było za mało.

to co Marku podałeś:
grzyby.pl (20:22)
nie ma (0-5 grzybow na godzine)
malo (6-20 grzybow na godzine)
sporo (21-100 grzybow na godzine)
wysyp (>100 grzybow na godzine)

jest wg. mnie ok :)

I jeszcze mała ankieta (proszę wpisać liczbę w miejsce kropek).

---- skopiować i wkleić poniższe do wiadomości ---------

Wg. mojego odczucia można mówić że:

a. jest wysyp grzybów jeśli zbiorę więcej niż ... grzybów na godzinę,

b. jest sporo grzybów jeśli zbiorę ich co najmniej ... na godzinę

c. jest mało grzybów jeśli zbiorę ich nie więcej jak ... na godzinę

d. praktycznie nie ma grzybów jeśli zbiorę ich nie więcej jak ... na godzinę

------------------------------------------

Bardzo proszę jak najwięcej forumowiczów o wypełnienie tej ankiety.

I o ile to możliwe proszę nie sugerować się wartościami z już wysyłanych ankiet :)

Tzn. najpierw zastanowić się, wypełnić, wysłać - a potem przeczytać co inni wysłali :)

Wg. mojego odczucia można mówić że:

a. jest wysyp grzybów jeśli zbiorę więcej niż 1/2 kosza czyli ok... chyba jakieś 80 grzybów na godzinę,

b. jest sporo grzybów jeśli zbiorę ich co najmniej 40 na godzinę

c. jest mało grzybów jeśli zbiorę ich nie więcej jak 15 na godzinę

d. praktycznie nie ma grzybów jeśli zbiorę ich nie więcej jak 9 na godzinę

Wg. mojego odczucia można mówić że:

a. jest wysyp grzybów jeśli zbiorę więcej niż 50 grzybów na godzinę,

b. jest sporo grzybów jeśli zbiorę ich co najmniej 15-30 na godzinę

c. jest mało grzybów jeśli zbiorę ich nie więcej jak 10-15 na godzinę

d. praktycznie nie ma grzybów jeśli zbiorę ich nie więcej jak 0-5 na godzinę

ja sie podpiszę pod propozycją Shema
oczywiście nie wliczamy tutaj takich grzybów które występują gromadnie - opieńki czy często pieprzniki - gdzie np. zbierzemy z jednego miejsca 200 szt. i ledwo 1 lirt mamy :) - taaakie olbrzymy trafiliśmy

Pimpek (jak dla mnie) stanowczo chce zawyżyć średnią krajową - ale On ma swoją Kotlinę z jej dobrodziejstwami ;-)

Jestem za propozycją Shema, a w punktach "c" i "d" jeszcze bym te liczby zmniejszył.

Jednak moje oceny też zaczynają być nieobiektywne i odbiegać być może zbyt bardzo, w przeciwną stronę.
Widzę to po zachowaniu teścia. Jego próby wyciągnięcia mnie na "normalne" grzyby albo spełzają na niczym, albo są kompletnym fiaskiem - zresztą nie dziwię mu się jeżeli moje zachowanie w lesie stanowczo za bardzo odbiega w stronę "grzyboświra"
Chyba trzeba czasami dawać sobie "na luz" i pochodzić po lesie w celach "grzybo-kulinarnych" ;-)

A może warto rozpatrzyć propozycję nie ilości sztuk ale np. wagi czy objętości. Likwiduje się wtedy problem grzybów typu opieńka czy kurka. Ja proponowałbym na kilogramy; np. więcej niż 2 kilogramy na godzinę to wysyp, 1-2 to jest dużo, 0.5-1 kilogram mało grzybów itd.

eee tu z Grześkiem się nie zgodzę - jak określisz
grzybobranie - 4 prawdziwki w sumie ponad 3kg - to wysyp czy nie ? i poza tym nic więcej...;)

Ja bym jeszcze tylko poprawił to, co napisał Shem, żeby się zgadzało.

a. >40 (50/h raczej rzadko się zdarza, chyba że ktoś jest Pimpkiem ;-))

b. 16-40

c. 6-15

d. 0-5

OK, jest w porządku. Generalnie i tak mamy wszyscy zbliżone ilosci.
Napiszę, jak policzyłem ilość, którą podałem.
Pod pojęciem WYSYP wziąłem to, co napisał Marek - "każdy nazbiera".
Założyłem podgrzybki brunatne, które jak wiadomo rosną po kilka szt. w grupce.
Jeśli bym zbierałm co 1 minutę (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60) jednego grzyba, to wziąwszy pod uwagę, ile się przejdzie w lesie podczas 60 sekund - jest to DUŻO grzybów, ale nie WYSYP.
Przyjąłem, żeżeby stwierdzić WYSYP, musiałbym zebrać koło 3 grzybów w 2 minuty.... jakoś tak.
Nie chodzi o bycie Pimpkiem.... tak sobie to po prostu wyliczyłem i przymykając oczy i przypominając sobie wysyp, że stoję, wzrokiem obejmuję 10m naokoło mnie i w promieniu 10m JEST conajmniej jeden grzyb - to na pewno dojście od jednego do drugiegi zajęło mi < 1 min.
Jeśli idę..... szukam.... są co chwilę i je zbieram - jest ich DUŻO, względnie BARDZO, ale nie WYSYP.

No więc tak. Zmiany dokonane.

Jak wszystko zadziała to będzie można zobaczyć efekty po 23:13 kiedy jest generowana mapka i zestawienia doniesień.

Nowy formularz ze "współczynnikiem zagrzybienia" działa już od kilku godzin i jest kilka zgłoszeń w nowym formacie.

Zmieniłem też nieco sposób prezentacji na mapkach (trochę inne symbole, kolory) i w tabelach zestawiających doniesienia.

Przedziały przyjąłem roboczo tak

wysyp >= 50
dużo >= 20
mało >= 5
praktycznie nie ma grzybów 1-4
nie ma 0

i jeszcze może być stan nieokreślony równoważny na mapce "praktycznie nie ma grzybów"

Zakres poszczególnych klas zawsze można zmienić jakby jednak nie grało - bo teraz sposób prezentacji jest oddzielony od bardziej wymiernego wskaźnika stanu pojawu grzybów.

Dawne kategorie są interpretowane na mapkach następująco:
nie ma - tak samo
są grzyby - dużo grzybów (tzn. użyty jest ten symbol, w praktyce ta kategoria obejmowała zakres od obecnego "praktycznie nie ma" do obecnej klasy "dużo grzybów")
wysyp - tak samo

Pomysł Grześka mi się nie podoba (wybacz, Grześ ), bo nie będę grzybów ważyć. Moja waga jest zakopana pod stosami ryżów i kasz.Ze względu na wielkość kuchni nie mam na nią miejsca na wierzchu.
Pomysł zmiany dobry.
Wg. mojego odczucia można mówić że:

a. jest wysyp grzybów jeśli zbiorę więcej niż 100 grzybów na godzinę,(walczyłam ze sobą aby tę liczbę zaniżyć do np. 60, ale sami pomyślcie, czy można mówić o WYSYPIE, gdy jest 1 grzyb na minutę?)

b. jest sporo grzybów jeśli zbiorę ich co najmniej 60 na godzinę

c. jest mało grzybów jeśli zbiorę ich nie więcej jak 20 na godzinę

d. praktycznie nie ma grzybów jeśli zbiorę ich nie więcej jak 5 na godzinę

I co dalej? Mamy opcje:
wysyp,
dużo,
mało,
nie ma.
A gdzie średnio? Między dużo, a mało MUSI być stan normalny, wg mnie np.40.


To nie jest takie proste. Bo zakresowo (od-do) byłoby lepiej, ale wówczas zaczną się wątpliwości: 45 to już sporo, czy jeszcze normalnie?
Co do opieniek itp. Trudno mówić o wysypie, gdy znajdzie się jedną jedyną kępę, choćby w niej było i 500 grzybów, a potem nigdzie nic. Tak mi się trafiło w tamtym roku. Albo jedno wielkie czarcie koło. Narazie nie mam pomysłu na takie grzyby.

(wiadomość edytowana przez jolka 12.Sierpnia.2005)

Jeszcze jedno: co z donosami w przypadku wypatrzenia grzybów na targu, albo przy szosach u sprzedających je osób? Wtedy nie da się określić, czy było ich sto na godzinę, czy 10 na godzinę.
To będzie trzeba rozbić na drobniejsze elementy. Porobić wiele opcji.

Mapka jest super, bardzo mi się podoba :)

Temat oceny zagrzybienia jest istotnie trudny i zagłębiając się, jak Jola, widać że im dalej w las tym więcej drzew :)
Można komplikować formularz do wprowadzania, ale zbytnio skompliowany, nawet zakładając że może jakoś objąć wszelkie warianty i niuanse, będzie trudny do zrozumienia i użycia przez "przeciętnego zgłaszającego".

Tak, że jakiś taki kompromis - proste lecz niedoskonałe, chyba będzie lepszy.


Zgłoszeń "targowo-przydrożnych" do tej pory prawie nie było i o.k., tych z pierwszej ręki jest wystarczająco dużo (choć fajnie jakby było więcej) i są one bardziej wiarygodne.
Zasady zgłaszania sformułowałem tak
"Podstawą do tworzenia zapisów mogą być własne obserwacje - osobista wyprawa do lasu lub wiarygodne relacje (jeśli jest pewność gdzie, kiedy, w jakiej ilości grzyby były zbierane)."


Co do nazw klas (co pomiędzy dużo a mało?) to masz absolutną rację.


Nie chciałbym jednak mnożyć liczby klas. Lepiej może je po prostu nazwać inaczej, np. tak:

wysyp (każdy czuje o co chodzi - choć dla Pimpka może być to co innego niż dla mnie :) )

sporo (zamiast dużo), może dużo to jednak lepsza nazwa - czy każdy wie co to jest sporo?

trochę jest (zamiast mało) ?

praktycznie nie ma - może lepiej tak jak w legendzie mapki - śladowo- tylko czy każdy wie co to znaczy śladowo?

nie ma (to chyba jasne)

Moim zdaniem można by trochę podnieść poszczególne progi ilościowe. Jeśli zbieram grzyby w "swoim" lesie (wpadam w znane miejsce, wybieram co jest i idę do następnego pewnego miejsca) 20 szt./godzinę to bardzo słabe zbiory.

No więc kolejny tunning - z "mało grzybów" zrobiło się "trochę grzybów"

z "dużo grzybów" zrobiło się pięknie ogólne :) "więcej grzybów" z podniesioną poprzeczką, więcej grzybów to przynajmniej 30/h

dla wysypu podniosłem poprzeczkę do >= 80/h

Jak się to sprawdzi poobserwujemy w najbliższych dniach.

Proponuje inne rozwiazanie,
np.
Ilosc grzybow na metr2 powierzchni lasu.
Nalezy podac srednia wartosc dla minimum hektara powierzchni i namiar miejsca ze wspolrzednymi odczytanymi z GPS.

Aby dac jakas wartosc dla sensu chodzenia po lesie nalezy rozroznic wartosc poszczegolnych grzybow przy pomocy odpowiedniego wspolczynnika G.
Tak np podgrzybek mialby G=1, prawdziwek G=10, kurka G=0.05 a opienka G=0.01.
Tak wiec w notowaniu ogolnym 20 kurek na metr2 rownowazne byloby z jednym "grzybem statystycznym".
Wartosciowe grzyby (o wysokim G) mialyby rowniez podany wspoczynnik robaczywosci R (0 nie robaczywy ...1 calkowicie zarobaczony - to oznacza ze znaleziono tylko kupe robakow w ksztalcie grzyba)
Oczywiscie kazdy zglaszajacy znalezisko musi je nalezycie udokumentowac.
Dobrym sposobem byloby np przekazanie wszystkich grzybow o wysokim wspolczynniku G i bezwarunkowo o R=0 (np prawdziwkow) do kustosza ktory by je zweryfikowal, a znalezisko zatrzymal jako dowod zgloszenia.
Wydaje mi sie ze Ania bylaby najlepszym kandydatem na owego kustosza poniewaz zna sie najlepiej, ale ja rowniez podjal bym sie zadania gdyby Ania nie chciala.

Przy odpowiednio duzej liczbie zgloszen mielibysmy wiarygodne dane na temat wystepowania grzybow.

To takie proste. Czy ktos ma lepszy pomysl?

Romek

Dla mnie za skomplikowane.
Nam chodzi o normalne doniesienia o występowaniu normalnych grzybów, które będą składać normalni ludzie i czytać to też będą normalni ludzie. Podpisała Tępa Jolka.

Myślę, że nie ma sensu kombinować.
Przeciętny, statystyczny Kowalski raczej nie zabiera ze sobą na grzyby odbiornika GPS,
o ile w ogóle go posiada ;-)

No tak, ale podsunalem ten pomysl raczej jako zart.
Zauwazcie motyw z kustoszem "zatrzymujacym" po weryfikacji prawdziwki itd.

Podalem go tylko dlatego ze sam uwazam, ze nikt nie chodzi po lesie z zegarkiem od grzyba do grzyba a bardzo malo kto liczy grzyby po powrocie do domu chyba, ze znalazl ich tylko kilka.
Dobrze, czasami ktos liczy prawdziwki.

Inaczej, podalem pomysl wykonalny technicznie ale absurdalny tyko dlatego, ze pomysly poprzednie byly juz dziwacznie skoplikowane.

Romek

Co do liczności tych grzybów - chodzi o ilości oszacowane "na oko", więc nie trzeba specjalnie wiele liczyć. Czas też nie musi być podany co do minuty. Myślę, że każdy wie przez ile czasu przebywał w lesie i potrafi określić, czy był tam 2, czy 5 godzin, a zegarek to przydatny wynalazek i w lesie powinno się go mieć ;-)

Kustosza zatrzymującego borowiki traktowałem jako 100%-owy żart ;-))
W końcu Ania pewnie nie nadążałaby z weryfikowaniem takich ilości prawdziwków ;-)

No zgoda, jakos to sie moze da zorganizowac, zeby nowe dane byly dokladniejsze. Ja tez mam taka nadzieje. Nowy schemat powinien byc mozliwie prosty.
Nie da sie go zintegrowac np z ilosciami grzybow widzianych przez kogos na targowisku, a to tez bylo przez kogos rozwazane.

Nie wiem co robilaby z tonami prawdziwkow Ania, ale bedac na jej miejscu odwozil bym je codziennie do skupu.

Romek

Nawiązująć do koncepcji Romualda to w zasadzie można już siadać do pisania wniosku do Brukseli o sieć monitoringu grzybów - etaty w terenie, etaty w centrum koordynacyjnym itd. :)


A na serio to metoda musi być stosowalna bez specjalnego wysiłku, z marszu, przez zwykłych grzybiarzy.
Oszacowanie parametru grzyby/godzinę traktowane jak "nie apteka", "na oko" jest chyba trywialne dla niemal każego.
Nawet grzybów nie trzeba liczyć bo można oszacować "na oko" czy zebrało się 5, 20, 50, 200 czy 500 grzybów.

Jest to nieco lepsze do poprzedniej klasyfikacji (na kategorie "nie ma", "są", "wysyp") bo pozwala zgrubnie i niedokładnie, ale jednak ocenić ilościowo intensywność owocowania.

A na mapie przy dużej liczbie zgłoszeń od różnych informatorów robi się z wszelkich odchyleń metodologicznych mniej więcej stała "średnio - statystyczna - metoda".

Takie są założenia - zobaczymy po miesiącu jak to będzie wyglądało na mapie.

Pozytywne jest to, że nowy system już działa a ludzie radzą sobie ze zgłoszeniami.

witam
a ja miałbym taką prośbę
gdyby możabyło tę mapkę dać dużo większą - nowe okno czy cuś takiego - wydaje mi się że nie byłoby z tym większego problemu
pozdrawiam

Ja w kwestii ewentualnych prawdziwków :-)))))
Żaden skup - zbuduję suszarnię.... taaak.... :-)))))

co do wielkości mapki
czy chodzi o główna ze strony
http://www.grzyby.pl/wystepowanie.htm
?

nie wiem czy to ma sens - no chyba zeby bylo 10000 tysięcy doniesień w tygodniu - a tak to chodzi o ogólną orientację w jakich częściach Polski jest lepiej a w jakich gorzej, taka jest koncepcja
bo
wątpię czy byloby dość chętnych do dzielenia się szczegóływymi informacjami - to kwestia swoistej "tajemnicy grzybiarskiej"
ale odrobinę można powiększyć - zobaczę jak to będzie wyglądało


z doniesień po wprowadzeniu współczynnika grzyby/godzinę widać już pewne prawidłowości które mnie trochę zaskakują - dla większości liczby 20-40/h to już jest wysyp - po części wpływa na ten fakt, według relacji, konkurencja - jest wysyp, teoretycznie zebrał bym 200-400 ale z powodu konkurencji (wycięte!) zbiera się kilkadziesiąt

po tjuningu progi klas na mapie wyglądają obecnie tak

przedziały domknięte od dołu:
- 0 - 5 - 25 - 60 - 100
nie ma - śladowo - trochę - więcej - wysyp - wysyp+

tak :)

Można jeszcze ulepszyć reprezentację graficzną stanu "śladowo", teraz jest trudny do odróznienia od "były".

Sorry, "śladowo" podobne jest do "niebyło"

dokładnie tak :) "stan śladowy" jest podobny w każdym aspekcie do "nie ma"

Teraz mapka wogóle przestała działać...

Jaki komunikat lub efekt, dokładnie, wystąpił?

A nie widać? Miniatura mapki to jeden "kleks", w powiększeniu jest OK.

:) no właśnie - tyle że ja na miniaturę nie patrzę, mam na kompie otwartą stronę z dużą :) i na nią zwykle spoglądam.

Pimpek mi skutecznie zwrócił uwagę na problem, już jest o.k., pewna sytuacja nie była obsługiwana w programie do rysowania mapki, dzięki za czujność.

Jeszcze jedna uwaga odnośnie mapki - kiedyś dawno był taki fajny "ficzer" że najeżdzając kursorem na jakiś punkt na mapce pokazywała się nazwa miejscowości. Dałoby się znowu to włączyć?

Co do ficzer - to teoretycznie by się dało ale w praktyce jest to upierdliwe do utrzymania - kiedyś zakładałem, że będzie podefiniowane kilkadziesiąt regionów i szlus. Teraz jest tego znacznie więcej.
Problem też jest gdy chcę zmienić rozmiar mapki.
Tak że raczej nie będę tego robił.

To co na pewno zrobię, ale na przyszły rok, to podział na województwa (tylko czy to ma sens? jak uważacie), podział wg. województw będzie użyty na stronie z wykazem doniesień - teraz są tam "cztery ćwiartki" jeśli doniesień jest dużo.
To by się dało raz na zawsze (tj. do kolejnej zmiany podziału administracyjnego kraju :) ) zrobić.

Byłoby dobrze.

Uzbierałem full prawdziwków!!!! Hurra!!!!!