Pospolity w miejscach synantraopijnych, niestety bez kwiatostanu

bodziszek drobny lub kosmaty

Dzięki

Rafale, w przyrodzie ( na trawnikach też) nie ma chwastów, ponieważ chwastem jest roślina, która uszczupla dochody człowiekowi ( np. rolnikowi, ogrodnikowi)- tak napisała biolog prof. Ewa Simonides. A ta roslina tu nie zmniejsza dochodów człowiekowi, wręcz zdobi trawnik.

(wypowiedź edytowana przez zwieros 17.września.2008)

Biolog prof. Ewa Symonides jest ekologiem. Miałam z nią do czynienia nawet w postaci zaliczeń w indeksie. To, czy roślinę nazwiemy chwastem czy nie zależy od kontekstu, podobnie jak mówimy, że są rośliny doniczkowe - które w naturze nie rosną przecież w doniczkach, rośliny uprawne i chwasty. Jest to określenie wynikające z roli tej rośliny z punktu widzenia rolnictwa, stąd określnie takie jest jak najbardziej poprawne, jednak nie z ekologicznego punktu widzenia. Pojęcie chwast utarło się na dobre w języku florystów, mamy wiele publikacji dotyczacych poszczególnych gatunków, atlasy chwastów, wiec nie ma sensu walczyć o usuniecie tego określenia z użycia, jednak ważne aby wiedzieć, że biorąc pod uwagę kryteria ekologiczne nie ma ono żadnego zastosowania.

To jest zdecydowanie bodziszek drobny

Dzięki. Co do chwastu, należy dodać że b. droby jest u nas archeofitem i sie u nas nieźle rozprzestrzenia.

Małgosiu, ja mam atlas chwastów i też wiem, że takie atlasy wydawane są dla rolników, a nie dla botaników. Więc tu określenie "chwast" jest jak najbardziej poprawne, czyli - można napisać - ekonomiczne, lecz na pewno nie botaniczne, którego to określenia, w tym dziale forum, proponuję nie używać.

Wiesz - nie możesz ludziom zabronić posługiwania się językiem :). Nie masz racji, jeżeli uważasz że określenie to ma zastosowanie jedynie w aspekcie rolniczo - ekonomicznym. To określenie jest również przydatne w botanice, bo określa grupę roślin towarzyszących uprawom - w fitosocjologii mamy np. zbiorowiska chwastów segetalnych czy innych - jest więc to już określenie przyjęte w botanice. Gdyby nie było określenia chwasty, ta grupa praktycznie nie byłaby w żaden sposób wyodrębniona. Jest taka moda szerzona przez ekologów, że określenie to nie ma znaczenia, bo dla ekologa każda roślina jest "nieantropogeniczna" gdyż sama w sobie jest naturalna. Ale fakt faktem, że człowiek ma swój wpływ na przyrodę, tworzą się zbiorowiska synantropijne i tego faktu i związanych z tym konsekwencji florystycznych się nie da wyrzucić z języka botaniki.

czy w takim razie zbiorowisko chwastów jest tak samo niepożądane?. Idąc dalej tym myśleniem wyobraźmy sobie sytuację gdzie na ziemi rolnika pojawiły się obuwiki.
Są niepożądane więc stają się chwastami, tak więc teoretycznie każdy gatunek jest chwastem o ile pojawi się w specyficznych warunkach, z punktu widzenia rolniczego.
A jeśli botanika zajmuje się fitocenozami, która są składnikami ekosystemu, a w ekosystemie nie ma komponentów niepożądanych to używanie określenia "chwast" wydaje się błędne...przynajmniej dla mnie i ludzi których znam

Kiedyś, jeden człowiek odpowiedzialny za tereny zielone w mieście, na pytanie mu zadane: Dlaczego koszą kwitnące mniszki pospolite, odpowiedział tak: "Mniszek jest chwastem". Na polu np. u rolnika jest chwastem, bo zmniejsza jego dochody - odpowiedziałem stanowczo - ale nie tu, bo w przyrodzie nie ma chwastów i szkodników, czyli wszystkie organizmy są potrzebne i dlatego przyrodnicy nie powinni używać tego określenia, czyli zgodnie z tym co napisała biolog prof. Ewa Simonides w "Parkach Narodowych", a nie np w jakimś tam czasopiśmie ogrodniczym. Myślę, że i tak należy pisać i w tym dziale tego forum. Posłużę się tu jeszcze przykładem ostrożenia polnego i mlecza polnego: te dwie rośliny - podobnie jak i mniszek pospolity - występują bardzo często (może najczęściej) poza uprawami rolniczymi i ogrodniczymi i tam mogą istnieć. Czyli ten zwiazek tych roślin z plantacją np. rolniczą nie jest ścisły. Dlaczego więc - jak twierdzisz - jacyś tam botanicy powszechnie, w stosunku do tych roślin, niezwiazanych ściśle z polami uprawnymi, stosują pojecie "chwasty". Czyżby np. kąkol polny przestałby istnieć na Ziemi gdyby nie było rolnictwa i należy go zawsze nazywać chwastem? Czyżby ta roślina przed powstaniem rolnictwa nie istniała na Ziemi.
Małgosiu - wydaje mi się - próbujesz podważyć wypowiedź biologa prof. E. Simonides.
Jeśli tak jest rzeczywiście - jak piszesz - to tu trzeba zwrócić uwagę przyrodnikom, tak jak to zrobiła wspomniana profesor, że pojęcie "chwast" nie ma zastosowania w przyrodzie.
Proszę więc Cię Małgosiu, jako osobę mającą - wydaje mi się - dar przekonywania, o pomoc.
Powodzenia w "rewolucyjnym" działaniu.

Ps. Martwi mnie również i to, że na tym forum są tacy, którzy rośliny ozdobne nazywają kwiatami. Myślę, że tego, i to tym bardziej tu, nie można zaakceptować, pomimo że większość zapomina, że w roślinie każdy organ jest jednakowo ważny.

Po pierwsze - jak wyżej podałam pani biolog nazywa się Ewa Symonides - przez "y". Jest ona ekologiem, więc ujęła sprawę z ekologicznego punktu widzenia. Co do ewentualnego podważania - a czy nauka to system dogmatów? Zrozumiałe jest nieużywanie pojęcia chwast w ekologii gdyż wyraża to sens, że roślina z punktu widzenia przyrody nie jest niepożądana. Jednak to, co np. fitosojologia określa jako zbiorowiska chwastów to nie rośliny niepożądane, ale związane z uprawami, a temu faktowi zaprzeczyć nie sposób. Czyli jest to określenie użyte już w zupełnie innym kontekście, bez nadawania pejoratywnego wydźwięku i o takie znaczenie mi chodzi. Dla mnie jest ważne, że słowo to istnieje w naszym języku i nie należy go wyrzucać, tak jak się często wyrzuca przyjęte nazwy gatunków nazywając je zgodnie z nazwą łacińską co nie ma żadnego naukowego uzasadnienia.
Język polski którym mówimy ma przyjęte od dawna określenia dla roślin i ważne jest aby je umiejętnie stosować a nie wyrzucać.
Po drugie - prawo do swobody wyrażania myśli jest prawem konstytucyjnym i nie można ludziom zabronić posługiwania się tym czy innym określeniem.

To i ja dorzucę swoje 3 grosze do debaty o chwastach jako osobnik po rolnictwie. Z rolniczego punktu widzenia każda roślina na polu (a generalnie każdego terenu uprawnego choćby trawnika) nie będąca przedmiotem uprawy to chwast. Nawet jak na polu ziemniaków wyrośnie dorodna kukurydza to jest ona z punktu widzenia rolnika chwastem ponieważ nie jest rośliną którą rolnik chce uprawiać.

Czyli mamy 2 zastosowania określenia - rolnicze, czysto użytkowe, i siedliskowe :)

Małgosiu, może byłoby lepiej gdyby biolodzy, którzy używają pojęcia "chwasty", zastąpili je takim - jak "fitocenoza plantacji rolniczych".

(wypowiedź edytowana przez zwieros 09.października.2008)

Uporządkujmy trochę dyskusję:

Krzysztofie, istnieje pojęcie agrocenoza lub fitoagrocenoza i nie ma potrzeby tworzenia nowych nazw.

Z waszych wypowiedzi wynika jedno, co dobrze ujął Marcin K. - pojęcie chwastu jest ściśle użytkowo-ekonomiczne (rolnictwo, leśnictwo). Małgorzato, w fitosocjologii chodzi raczej o zbiorowiska segetalne niż zbiorowiska chwastów segetalnych (łac. <i>seges</i> - pole, rośliny uprawne), bo fitosocjologia bada agrocenozę jako całość. Co nie zmienia faktu iż słowo "chwast" w tym określeniu ma pochodzenie i znaczenie również od-rolnicze. Chwast nie ma raczej znaczenia siedliskowego, nawet w ekologii. Nie widzę tu sprzeczności. Oczywiście z punktu widzenia ekologii pojęcie chwastu nie ma niepożądanego znaczenia, bo takie ma ono tylko w odniesieniu do działalności człowieka (podobnie jak znaczenie słowa <i>szkodnik</i>).

Nota bene, wiele chwastów wyewoluowało pod wpływem zabiegów rolniczych człowieka - np. spejrochory.

(wypowiedź edytowana przez michau 12.października.2008)

Fitocenozy to wszystkie zbiorowiska danego syntaksonu. Fitocenoza to konkretny płat zespołu, ten który widzimy. Ogólnie zbiór wszystkich fitocenoz to zespół, który ma swoją nazwę. Nie ma potrzeby zastępować nazw zespołów innymi dlatego tylko, że komuś się to nie podoba.
Aby znaleźć zastosowanie określenia chwast w fitosocjologii, trzeba sięgnąć np. do przewodnika Matuszkiewicza.

Cytat: "Fitocenoza to konkretny płat zespołu, ten który widzimy. Ogólnie zbiór wszystkich fitocenoz to zespół, który ma swoją nazwę."

Małgorzato, NIE jest jak napisałaś. Fitocenoza to konkretny płat roślinności realizujący się w przyrodzie (a nie zespołu, który jest tylko abstrakcyjnym typem). Fitocenoza może należeć do zespołu, jeśli odpowiada danemu typowi abstrakcyjnemu. Równie dobrze może to być fitocenoza, która nie da się zaklasyfikować do żadnego zespołu. Również zbiór wszystkich fitocenoz wcale to nie zespół.

Cytat: "Nie ma potrzeby zastępować nazw zespołów innymi dlatego tylko, że komuś się to nie podoba."

A kto o tym pisał? Bo nie wyłapałem.

Więc mnie źle zrozumiałeś. Przeczytaj dokładnie mój post zamiast swoimi słowami powtarzać to co napisałam a równocześnie temu zaprzeczać. Przeczytaj to zdanie "fitocenoza to konkretny płat zespołu, TEN KTÓRY WIDZIMY" - a więc jest to realna ( praktyczna ) reprezentacja zespołu, który ty nazwałeś typem abstrakcyjnym. To jest kwesta artykulacji, każdy ma inny sposób opisywania rzeczywistości i ja nie muszę jej opisywać takimi słowami, jakich ty używasz.
Zespół ma swoją nazwę - czy nie tak napisałam? Więc naucz się czytać ze zrozumieniem zanim zaczniesz negować czyjąś rację i wiedzę.
Zbiór wszystkich fitocenoz danego typu tworzy jeden zespół, gdyż każda z nich reprezentuje zespół. Każda fitocenoza danego zespołu należy do tego zespołu, a więc wszystkie należą do tego zespołu, opisanego przez fitosocjologa i nazwanego.

Nadal zaprzeczam i twierdzę że napisałaś nieprawdę, nie ogólnie ale w ważnych szczegółach. Przykro mi i nie jest to kwestia artykulacji tylko precyzji. Fitocenoza NIE jest konkretnym płatem zespołu, a konkrentnym płatem roślinności. I nie jest to powtarzanie innymi słowami, przeczytaj uważnie i zrozum. Zespoły roślinne i inne syntaksony to tylko byty (typy) abstrakcyjne, do których przyrównuje się konkretne fitocenozy realizujące się w przyrodzie i jeśli odpowiadają typowi danego syntaksonu, to się do niego klasyfikuje. Jest mnóstwo fitocenoz nie należących do żadnego zespołu. To jest jedna z głównych różnic między taksonomią a syntaksonomią - dany organizm MUSI należeć do jakiegoś podstawowego taksonu (w taksonomii to gatunek), a dana fitocenoza NIE MUSI należeć do jakiegoś zespołu (podstawowego syntaksonu) - np. fitocenozy przejściowe, "niewysycone" syntaksonomicznie etc.

PS. nie neguję twojej wiedzy, nawet jeśli poczułaś się urażona - po prostu precyzuję.