Główna Zaloguj Wyloguj się Załóż Edycja Szukaj Kontakt grzyby.pl atlas-roslin.pl
Peziza moravecii?
« Poprzedni Następny » bio-forum.pl « Jaki to grzyb? Mykologia «
i

#6039
od lipca 2005

2020.03.18 14:21 Edytuj wypowiedź Usuń wypowiedź

Grazyna Domian
14.03.2020 r. - okolice Suchanówka (ATPOL AC08), śródleśna łąka. Na starym balocie siana, a dokładniej na jego północnej, stale zacienionej części, gdzie siano już gnije - kilkanaście owocników o średnicy do 5 cm. Barwy owocników na zdjęciach są nieco przekłamane ze względu na trudne warunki oświetleniowe (miejsce ocienione ale pod słońce).
Peziza1
Peziza2
Peziza3
Zarodniki o rozmiarach: (-13)13,8-15,8 µm x 7,0-8,8 µm (średnio: 14,6 x 7,8 µm), Q: 1,7-2,0 (średnio: 1,9). Na pierwszy rzut oka wydawały się gładkie, jednak po dokładnym obejrzeniu - moim zdaniem są nieco szorstkie:
zarodniki
zarodniki2
przekrój:
przekrój
worki i parafizy (w H2O i w JKJ)
worki
wypustki skrajnych komórek zewnętrznej części owocnika:
wypustki
wypustki2
Miałam trochę problemów z oceną niektórych cech kluczowych wskazanych w kluczu Hohmayera i Hafnera, dotyczących np. zakwalifikowania substratu czy oceny ornamentacji ale po "telekonferencji" z Romkiem (za co jeszcze raz serdecznie dziękuję:-) uznaliśmy, że najbardziej prawdopodobnym gatunkiem jest Peziza moravecii.
Czy są jakieś zdania odmienne?

#3440
od października 2009

2020.03.18 19:17 Edytuj wypowiedź Usuń wypowiedź

Romuald Tomaszewski (roto)
Grażynko to chyba jednak nie ona,substrat jednak nie ten,ona jest nagówienna,na przekroju widać rozjechaną t.intricata, pokrój też nie taki bald ausgebreitet znaczy mniej więcej potem rozpłaszczony.

#14773
od maja 2009

2020.03.19 10:21 Edytuj wypowiedź Usuń wypowiedź

Mirosław Gryc (mirek63)
Fajne! - tyle na razie mogę powiedzieć.
Jeśli to nawet ten, proponowany gatunek, to bardzo ciężko będzie to udowodnić:(
Przede wszystkim konieczne jest dobre wybarwienie zarodników!!! Bez tego nawet nie ma sensu tracić czasu i brnąć dalej. Gatunek "świeży", jego oryginalny opis jest w CM ... nie pamiętam której ale to znajdziesz bez problemu.
W sumie jest to jednak chyba grupa gatunków albo jeden o dużej zmienności bo strasznie to pogmatwane. Było kilku takich co już ten gatunek publikowało ale w niektórych przypadkach nie całkiem zgodne z cechami podanymi w prototypie. Coś podobnego w necie widziałem ale chyba pozostało nieoznaczone.

Substrat! - uznałbym za dopuszczalny bo ta Peziza lubi raczej mieszany; dużo mat. organicznego zmieszanego z odchodami. Tu ta zasada może być zachowana? Na takich belach nie raz widziałem siedzące ptaszyny które bez opamiętania "walą pod siebie" tak, czasem aż bela lepi się od nich.

Co do tekstury intricata to tu można by polemizować. Myślę, że Grażynka zjadła zbyt obfite śniadanie i siły ją rozpierają; ... to raczej 'rozlazłe" subhymenium?

Jak na razie nie ma dowodów na to, że to nie ta Peziza ale też i nic nie decyduje, że to ona.

Próbuj z zarodnikami, aby uzyskać czysty obraz ornamentacji albo udowodnić, że są gładkie!
Najlepszy byłby wysyp. Można użyć CB i lekko podgrzać. Jak masz CB w glicerynie to zostawić można preparat na jakieś 6-12 a nawet 24 godziny. To czasem daje bardzo dobre efekty.
Powodzenia.

#14774
od maja 2009

2020.03.19 11:29 Edytuj wypowiedź Usuń wypowiedź

Mirosław Gryc (mirek63)
Żebyś nie nudziła się:)
1) czeska mykologia ... Galactinia moravecii Svrček, Česká Mykol. 22(2): 90 (1968)
2) https://kvmv.be/kvmv-uploads/AMK-Mededelingen_1998-3.pdf
3) https://www.researchgate.net/publication/282759208_Peziza_perdicina_e_Peziza_moravecii_una_sola_entita

i porównaj z
http://www.ascofrance.fr/uploads/forum_file/Peziza-s.str.-Mycol.Res-0001.pdf

i sprawdź porządnie tekstury ... bez gniecenia:)))

#3441
od października 2009

2020.03.19 11:44 Edytuj wypowiedź Usuń wypowiedź

Romuald Tomaszewski (roto)
i

#6040
od lipca 2005

2020.03.19 11:58 Edytuj wypowiedź Usuń wypowiedź

Grazyna Domian
Dzięki Chłopaki:-) Pomiędzy Waszymi postami, poszperałam trochę w literaturze i doszłam do podobnych wniosków jak Mirek. Dla tego gatunku substraty mogą być różne, ważne żeby były odpowiednio "użyźnione" np. moczem. Potwierdzam, że takie pozostawione na łące baloty są stałym miejscem obserwacyjnym zwłaszcza dla ptaków drapieżnych ale mogą też na nich przesiadywać inne drapieżniki, np. kuny. Mogą też być znaczone moczem przez inne zwierzęta. "Moje" kustrzebki rosły na wys. ok 30-40 cm nad ziemią, a to jest wysokość odpowiednia np. dla sikającego wilka czy psa.
Do podobnych wniosków doszłam też w sprawie domniemanej textura intricata. Zrobiłam nowy preparat i też myślę, że to co Romek uznał za nią było rozjechanym subhymenium. Jeszcze nie dorastam Wam do pięt w kwestii przygotowywania poprawnych preparatów i zazwyczaj moje przekroje są albo za grube, albo za bardzo rozjechane albo tez zbyt mocno zanieczyszczone np. zgarniętymi przez żyletkę workami, które zakłócają obraz. Wiele też zależy od różnic w konsystenacji poszczególnych warstw krojonego owocnika... jestem pewna, że przy Waszym doświadczeniu to wiecie i rozumiecie;-) Poniżej ostatni przekrój

przekrój2

Jeśli chodzi o pokrój owocników, to po kilku dniach leżakowania w lodówce w oczekiwaniu na oznaczenie - zmienił się diametralnie i teraz owocniki są już mocno wypłaszczone, a niektóre się wręcz powywijały na zewnątrz.
Peziza4
Peziza5
Obawiając się o ich przetrwanie, wczoraj wrzuciłam je już na suszarkę ale zachowałam jeden mały świeży owocnik, który teraz nastawiłam na wysyp. Zrobiłam też preparat w CB z zeskrobin - teraz leżakuje. Będę obserwować co z tego wyniknie.
Jeśli się nie uda, jestem gotowa pozyskać więcej świeżego materiału mimo, iż mam do niego ponad 60 km, a tymczasem przysiądę do podanej przez Was literatury. Dzięki wielkie:-)
i

#6041
od lipca 2005

2020.03.19 16:55 Edytuj wypowiedź Usuń wypowiedź

Grazyna Domian
Nie mogłam się już doczekać i wrzuciłam pod mikroskop zarodniki w CB:
zarodniki CB
Nie potrafię uzyskać lepszej jakości zdjęć ale i tak widać (moim zdaniem) ornamentację w postaci drobnego rozproszonego punktowania. Na kilku zarodnikach widać, że te punkciki są bardziej zagęszczone przy biegunach, co przez niektórych uważane jest za występujące u P. moravecii.
i

#6042
od lipca 2005

2020.03.19 21:23 Edytuj wypowiedź Usuń wypowiedź

Grazyna Domian
Kolejne zarodniki, tym razem z preparatu zrobionego wg wskazówek Romka (z podgrzewaniem i wypłukiwaniem zbędnego barwnika)
zarodniki4

#3444
od października 2009

2020.03.19 21:41 Edytuj wypowiedź Usuń wypowiedź

Romuald Tomaszewski (roto)
Niewątpliwie coś jest,najlepiej to widać na tym małym najwyżej,widać też jakieś zaburzenia na ścianie na tym najwyższym po prawej.
Ostrzyłaś obraz?

#6043
od lipca 2005

2020.03.19 22:20 Edytuj wypowiedź Usuń wypowiedź

Grazyna Domian
Tak, ostrzyłam ale umiarkowanie. Na tyle, żeby pojawiające się ziarno nie zaciemniało wszystkiego.

#14775
od maja 2009

2020.03.20 19:23 Edytuj wypowiedź Usuń wypowiedź

Mirosław Gryc (mirek63)
Może z czasem podzielą jej podobne na odrębne gatunki ale jak na razie trzeba przyznać, że nie ma przeciwwskazań aby nie uznać jej za zidentyfikowaną:)
Dobra robota Grażynko! :))

Płukania zarodników nie proponowałem bo już nieraz tak wypłukałem, że nie było czego oglądać ... ale jak się ma dużo materiału to taki zabieg wskazany.
i

#6044
od lipca 2005

2020.03.20 21:05 Edytuj wypowiedź Usuń wypowiedź

Grazyna Domian
Dzięki wielkie Mireczku:-))
Doszłam do takich samych wniosków ale nie mam jeszcze takiego doświadczenia i gdzieś tam we mnie tkwił cień niepewności. Bałam się, że będę musiała jechać jeszcze po świeże owocniki a stan zdrowia nie bardzo mi teraz na to pozwala:(
Tobie Romeczku również bardzo, bardzo dziękuję za wsparcie i pomoc w rozwiązywaniu problemów:-))

#14777
od maja 2009

2020.03.21 20:31 Edytuj wypowiedź Usuń wypowiedź

Mirosław Gryc (mirek63)
Dziś po powrocie z pracy miałem nieco więcej czasu więc przejrzałem trochę materiału o tym gatunku.
Mam pewne wątpliwości? O ile mikroskopowo cechy zgadzają się to już makro nie jest typowe dla tego gatunku.
Podobny temat znalazłem na forum Ascofrance:
http://www.ascofrance.fr/search_forum/4398#

Proponowałbym pozostawić ją jako: Peziza cf. moravecii?

EDIT: wrzuciłem zapytanie na Ascofrance. Ciekaw jestem jaka jest opinia profesjonalistów?


(wypowiedź edytowana przez mirek63 21.marca.2020)
i

#6046
od lipca 2005

2020.03.21 21:42 Edytuj wypowiedź Usuń wypowiedź

Grazyna Domian
Nie zapomnieliśmy Mirku - sprawdzałam:-) Na 4 zdjęciu mikro od góry jest zdjęcie a tu dodaję kolejne:
worki JKJ

Jeśli chodzi o makro, to w różnych źródłach przedstawiany jest tak szeroki zakres różnych cech, że nie potrafię ocenić jednoznacznie, które z nich nie pasują do "moich" grzybków albo raczej - które z cech "moich" grzybków nie pasują do gatunku?

#6047
od lipca 2005

2020.03.21 22:05 Edytuj wypowiedź Usuń wypowiedź

Grazyna Domian
Dzięki:-) Z niecierpliwością będę czekać na werdykt:-)

#14780
od maja 2009

2020.03.23 14:26 Edytuj wypowiedź Usuń wypowiedź

Mirosław Gryc (mirek63)
Niestety, jak do tej pory brak odzewu ze strony Ascofrance ... co w pewnym sensie jest też pewna podpowiedzią.
Albo uważają, ze dokumentacja jest niewystarczająca co raczej wykluczam, albo mają takie same obawy jak ja?
Po prostu cechy nie w 100% odpowiadają prototypowi, szczególnie makro, więc bez badań porównawczych DNA jak na razie nie znamy zmienności tego gatunku więc pozostaje nam w takiej sytuacji uzbroić się w cierpliwość.
Myślę, że określenie jako Peziza cf. moravecii w tym przypadku w zupełności wystarczy. A zachowanie eksykatów obowiązkowo wskazane.
Na Twoim miejscu, jeszcze dla świętego spokoju, dokładnie sprawdziłbym tekstury. Masz zdjęcia więc możesz pomierzyć komórki czy ich wielkość odpowiada opisowi?
i

#6050
od lipca 2005

2020.03.24 10:47 Edytuj wypowiedź Usuń wypowiedź

Grazyna Domian
Niestety, nie wiem gdzie tkwi przyczyna ale nie udaje mi się uzyskać wiarygodnych wyników pomiarów ze zdjęć. Przypuszczam, że podczas zapisywania zdjęcia dochodzi do jego kompresji(?), skutkiem czego pierwotna wielkość pixeli ulega zmianie. Może być też tak (i jest to bardzo prawdopodobne), że w chwili wykonywania zdjęcia spod obiektywu 10, w programie był ustawiony schemat kalibracji dla innego powiększenia. Teraz nie jestem w stanie tego ustalić.

Dla przykładu - największe komórki w textura globulosa widocznej na zdjęciu pierwszego przekroju w tym wątku, wg pomiarów wykonanych ze zdjęcia, mają po ok. 16-17 µm, a kontrolnie pomierzone worki na tym samym zdjęciu - w okolicach 50 µm, co jest kompletnie niezgodne z ich rzeczywistą długością.

#14788
od maja 2009

2020.03.24 11:53 Edytuj wypowiedź Usuń wypowiedź

Mirosław Gryc (mirek63)
kalibrując na workach, biorąc średnią 175um, wymiary komórek wynoszą

(39.1) 45.2 - 57 (57.8) × (34.1) 37.6 - 45.2 (45.6) µm
Q = 1 - 1.5 ; N = 8
Me = 49.1 × 40.7 µm ; Qe = 1.2

57.80 38.32
45.69 42.94
48.76 41.57
56.95 45.58
39.14 37.64
47.49 40.63
51.48 34.11
45.20 45.20

oczywiście pomiar z możliwym dość dużym odchyłem.
Teraz zauważyłem, że podajesz większą wartość dla worków więc wymiary komórek też nieco zwiększyłyby się. Mierzyłem komórki Medulla i w zasadzie te największe więc te w normie ale trzeba byłoby dokładniej.
To Ci program skali na zdjęciach nie zapisuje? Nie mam takiego problemu. Robię zdjęcia jednym aparatem i w każdej chwili za pomocą programu mogę dokonac pomiarów. Oby tylko wiedzieć przez jaki obiektyw fotografujesz ... ale to nawet jesli nie zapiszesz to i tak mozna wydedukować.
Musisz sobie zrobić zdjęcia szkiełka mikrometrycznego każdym obiektywem, podpisać a później za pomocą byle jakiego programu pomiary możesz zrobić.
« Poprzedni Następny » bio-forum.pl « Jaki to grzyb? Mykologia «
Czy jesteś pewien/pewna, że masz coś (rzeczowego) do dodania?

Główna Ostatnia doba Ostatni tydzień Szukaj Instrukcja Kopiuj link Administracja
ta strona używa plików cookie — więcej informacji