63 - 2019.06.09 - Dębszczyzna

Ja już mam swój typ ale nic nie będę sugerował, więc na razie mam Robercie prośbę: - wykadruj na maksa wszystkie mchy rosnące w pobliżu i poprosimy specjalistów o określenie ich gatunku:)

Czyżby N. aphanodictyon?

Nie wiem czy coś pomoże, ale dodaję na szybko kilka zbliżeń mchów z tego samego zdjęcia. Jeżeli trzeba będzie to poszukam innych fotek.
sam grzyb miał o ile dobrze pamiętam jakiś milimetr, więc niestety mchy nie wygladają "ostro"

N. aphanodictyon ma zbyt dyskretną ornamentację a Roberta zarodniki posiadają grubą. W tym przypadku uważam ze mecz powinien rozegrać się pomiędzy Neottiella rutilans a N. albocincta chociaż zarodniki zaledwie siegają 20um długością. Co zresztą uważam za normalne, bo na pierwszy rzut oka widać że owocnik niedojrzały ale co ciekawsze to ornamentacja na części zarodników doskonale wykształcona?
Gatunek mchu w tym przypadku byłby pomocny!
Szczerze jednak zaczynam wątpić w jakies konkretne podziały pomiedzy tymi gatunkami. Przejrzawszy literaturę doszedłem do wniosku, że chyba nawet mylono je z N, vivida bo niektórzy opisywali je jakoby z ornamentacja w postaci brodawek a taka ma własnie N. vivida.
Chociaż niektórzy maja własna teorie na temat róznic w ornamentacji u tych dwóch gatunków to w sieci kompletny galimatias.

Zarodniki młode z dwiema kroplami, dojrzałe z jedną większą centralną.
Ornamentację pokazuje na zdjęciach:

.

.

,

Większość twierdzi, że rutilans powinno mieć ornamentację bardziej dyskretną w stosunku do N. albocincta więc sugerowałbym własnie N. albocincta ale z kolei nigdy nie widziałem N, rutilans więc trudno mi wypowiadać się bez mozliwości porównania.

Tak mi google przetłumaczyło na temat N.albocincta
Szerokość 1-6 mm, w kształcie lejka do małżowiny, z łodygową podstawą do 4 mm długości, błona dziewicza najpierw wklęsła, później płaska, pomarańczowa, z brzegiem gęstych włosków do 0,5 mm długości
Asci: 8-zarodnikowe, zarodniki jednorodne
Askospory: elipsoidalne, 19-23 (-24) x (11-) 12-14 µm, ornament składający się z wypukłości o szerokości 0,3-1 µm tworzących mniej lub bardziej regularną siateczkę. Grzbiety są często w różnym stopniu nieciągłe. W skrajnych przypadkach grzbiety można zredukować do pojedynczych brodawek.

Nie wiem skąd zaczerpnąłeś tę wypowiedź bo też podobne cechy zdołałem znaleźć w opisach.
Tyle, że dla N. rutilens jest podobnie?
A czytałeś Neottiella atrichi (= N. catharinaea) in Europa D. BENKERT z 1987 roku?
Ten podaje gęstość siatki:
Ornamentation ein Retikulum aus (2) 3-5(6) um großen Maschen, die aber oft unvollständig ausgebildet sind.
- jesli nie mylę się to "Maschen" trzeba rozumiec jako "oczko" więc wg. niego ornamentacja powinna byc zupełnie inna ... widoczne maksymalnie 6 oczek.
Kto ma rację?
- bo z kolei obecnie większość chyba przychyla się do opinii wyrażonej w jednym z watków na AscoFrance:
"first of all n. albocincta is bound to host atrichum undulatum. n. rutilans to polytrichum-species.
the ornamentation in my experience is quite different: n. albocincta has a much stronger ornamentation with much broader ribs and is always nearly complete. n. rutilans ornamentation is more weak, has a greater variety in one single apothezia (even warty!) and reticulation is very often fragmentary"

Wygląda na to, ze co jedni uważają za argument dla jakiegoś gatunku, dla innych jest wręcz kontrargumentem:(

W każdym badź razie Nicolas na swojej rycinie przedstawia zarodniki N. rutilans z ornamentacją dość subtelną i na pewno nie taką jak u Roberta.
źródło: https://ascomycete.org/2000-Pezizales/Species/Neottiella-rutilans?mapid=353

Temat jak dla mnie interesujący więc przed chwilą wróciwszy z pracy postanowiłem zajrzeć do żródłą które sobie bardzo cenie i wydaje mi sie że równiez w tym przypadku nie zawiodłem się na nim. Oczywiście mam na mysli Czeską Mykologię (Czech Mycology). Oprócz opisów znalazłem bardzo ładną rycinę ukazująca zarodniki:

Według mnie ornamentacja zarodników kolekcji Roberta jest najbardziej podobna właśnie do Octospora(Neottiella) albocincta ... a jaka jest wasza opinia?

http://www.czechmycology.org/_cm/CM49301.pdf#page=4
rycina na stronie 159 ... jakby kogoś interesowała?

W sumie to mam propozycję: - jesli ktoś posiada kolekcje tego rodzaju to chętnie przyjrzę się nim.

Moja opinia jest taka jak Twoja,na czeskiej rycinie widać to doskonale.
Robert przesyłka jest w Przasnyszu,jutro muszę się udać na pocztę,na razie mam tylko awizo.

Romek, dzięki za info.
W przesylce, o której właśnie Romek wspomina jest kolekcja Neotiella zebrana z tego roku, z tego samego lasu, z owocnikami znacznie bardziej dojrzałymi. Może ich zbadanie da więcej informacji?
Porównując zdjęcia do grafiki to również jestem za nr 7.

Dawno Neottiella nie mikroskopowałem ale widzę, że ostatnio dzieje się z nią to sam co z innymi rodzajami.
Przykładem może Melastiza cornubiensis oraz Melastiza carbonicola. Jedna z bardziej dyskretną ornamentacją, druga charakteryzująca się z kolei grubą. No i fajnie, że ktoś wyodrębnił te dwa gatunki ale co z formami pośrednimi które spotykam nagminnie ... może by tak jeszcze z 10 gatunków stworzyć pomiędzy nimi:(
Sami wiecie co się stało po badaniach DNA z Peziza z kręgu P. varia: - mamy jeden gatunek o zmiennych cechach i po sprawie.
Nie mając doświadczenia w Neottiella trudno jest na podstawie jednego niedojrzałego owocnika, stwierdzić jaka jest ostateczna forma ornamentacji zarodników. Jednak opisy innych autorów bardziej przemawiają właśnie za tym gatunkiem. Romek wrzuci zdjęcia, może mchy będą lepiej widoczne i zobaczymy?

Popatrzyłem na mchy i wydaje mi się, że rosną w innych machach... no zobaczymy.
Link do tegorocznych
https://www.bio-forum.pl/messages/33/1147981.html

Mirku zerknij proszę https://www.bio-forum.pl/messages/33/1147981.html
Oo Robert już zalinkował.

(wypowiedź edytowana przez roto 01.sierpnia.2020)