Czerwiec 2021 Puszcza Niepołomicka
Kilkanaście owocników z ziemi - zdjęcia macro robione pod blokiem
Średnica największego owocnika 7mm


No i mam z nimi problem
Pierwsze pytanie, czy korzystacie z pracy i klucza "European key to the genus Scutellinia" Pana Beñat JEANNEROT?
Czy macie inne publikacje do pomocy?
Pan Beñat JEANNEROT stworzył naprawdę fajny klucz, ze zdjęciami zarodników, tylko...
W kluczu na dzień dobry w punkcie pierwszym wymaga:
"1a. Spores with loosening perispore in heated CB ..." - "1a. Zarodniki z rozluźnieniem peryspor w podgrzanym CB"
Pan Beñat JEANNEROT mógłby na wstępie wytłumaczyć jak to się robi i jak wyglądają takie zarodniki, co ważniejsze? - 1a. Zarodniki z rozluźnieniem peryspor w podgrzanym CB"?

Peryspory - to te hialinowe obwódki otaczające na zewnątrz zarodnik? TAK?
to one?

Pod wpływem rozgrzanego CB mają pękać... tak mi się wydaje?
Tylko, żeby zobaczyć w Scutellinia wolne, poza workami zarodniki z tymi perispore - jak dla mnie na razie ciężko.
A może chodzi o coś innego? nie mam doświadczenia.
Podgrzałem szkiełko z owocnikiem w CB na gotującym się stalowym czajniku.
I teraz tak, znów chyba pytanie do Pana Beñat JEANNEROT.
Panie Banat... jak mam interpretować pana zapis w kluczu punkt 1?
Czy szkiełko ma być rozpalone do czerwoności i takie kładziemy na statyw?
Czy raczej poczekać chwilę, żeby temp była mniejsza?
Czy raczej wystudzić całkowicie preparat i to wystarczy?
Tutaj moje zdjęcia zaraz po mocnym rozgrzaniu czajnikiem, od razu pod mikroskop
Za bardzo nie widzę żadnej różnicy?
No może tylko tyle, że nie które zarodniki, jakby wklęsły i się załamały - ale co to ma wspólnego z perispore ? nie wiem.




Włoski marginalne, długość 500-800um, średnica 28-40um, szerokość ścianki 4-5um



Włoski marginalne, podstawa w większości bi, także tri i pojednycze



Spores ogólnie H2O


Spores w CB, myślałem, że totalne gładkie, ale jest drobna ornamentacja

Tutaj najlepiej widoczna



Spores wymiar

1) nawet nie przejrzałeś pracy DO KOŃCA a już chcesz znac odpowiedź:(
Przewiń sobie niżej i zobaczysz zdjęcia w podgrzanym CB.
2) chcesz innej literatury to zajrzyj do mego atlasu:
zakładka POMOC>>>LINKI ZEWNĘTRZNE

Pozwoliłem sobie powiększyć fragment Twojego zdjęcia (trzecie z od góry, nie licząc pierwszego pojedynczego) tam najlepiej widać ornamentację.
Zarodniki Scutellinia są ornamentowane poza S. setosa (też ornamentowane tylko tej ornamentacji nie widać w standardowym mikroskopie)
W twoim przypadku ornamentacja trzyma się zarodnika(większość gatunków) Często podgrzewam preparaty wtedy ornamentacja lepiej się wybarwia.

Ile tu widać korzeni? (to też powiększenie Twojego zdjęcia)

Romek tu widać 4 korzenie- mój błąd.
A do wcześniejszego posta Twojego - bo piszesz, ze ornamentacja lepiej się wybarwia po podgrzaniu - jaki to ma związek z "1a. Spores with loosening perispore in heated CB ..."?

W tym przypadku żaden. Podgrzewanie do czerwonego żaru nie jest konieczne, wystarczy podgrzać do drugiej albo trzeciej pary (podgrzewam dwa, trzy razy nad niebieskim płomieniem gazowym aż zobaczę parujące medium)
U niektórych gatunków (superba, minutella, pseudotrechispora, crucipila )ornamentacja bardzo słabo trzyma się ściany zarodnika, po podgrzaniu odrywa się i spływa ze ściany, tyle znaczy punkt 1a.

(wypowiedź edytowana przez roto 15.czerwca.2021)

(wypowiedź edytowana przez roto 15.czerwca.2021)

(wypowiedź edytowana przez roto 16.czerwca.2021)

Scutellinia cejpii (Velen.) Svrček wg. mnie nic innego być nie może.
Wg. klucza, który podałem wcześniwj plus potwierdziłem kluczem brytyjskim - wszystkie cechy rozpoznawcze pasują, oprócz... no właśnie - długość zarodników - u mnie jest znacznie niższa niż w kluczach.
Biorę to na karb tego, że owocniki są jeszcze młode i nie w pełni niedojrzałe, innego wytłumaczenia nie mam.

Ps.
Romek, Wielkie dzięki za pomoc!
Szczególnie za wytłumaczenie mi w prosty i przystępny sposób tematu podgrzewania preparatu w CB.

Chyba musisz jeszcze nad nią posiedzieć, S. cejpii to nie jest. Pokaż dobrze zrobioną ornamentację i jej rysunek na tle zarodnika. Na jakiej podstawie doszedłeś do swojego oznaczenia?

No nie załamuj mnie proszę ... korzenie włosków 2-5 zgadza się, tak bardzo podkreślana dla tego gatunku średnica włoska 30-50um- zgadza się, ornamentacja z brodawkami w wymiarze gatunku -zgadza się,
Czego mam jeszcze szukać ?

Co to znaczy: pokazać ornamentacje na tle zarodnika ?

(wypowiedź edytowana przez SlavoYo24 16.czerwca.2021)

S.cejpii oznaczałem od Ciebie https://www.bio-forum.pl/messages/33/1187728.html i gdzie Ty widzisz podobieństwo, zarodniki innego kształtu wrzecionowate, Q-1,90, rysunek ornamentacji taki jak na zdjęciach w linku bo u Ciebie to niestety go nie widać.
Ornamentacja na tle zarodnika to jest to
A tu masz na jednym zdjęciu i rysunek ornamentacji i ostrzenie na krawędzi (można mierzyć wysokość ornamentacji)

Słąwku, aby dokładnie ocenić ornamentację trzeba ocenić ją z boku oraz z góry.
Na moim zdjęciu zarodników wyjaśniam o jakie dwa widoki chodzi;


Obserwując powierzchnię zarodnika możesz określić szerokość i długość ornamentacji.
Ostrząc po krawędzi możesz ocenić jej wysokość.
Rozumiesz o co chodzi?

Romek był szybszy:)
To już na pewno wiesz o co chodzi.

No teraz zaczynam kumać Panowie, dzięki :-)
zaraz spróbuję

Scutellinia vitreola
No chyba teraz już dobrze? Bo jak nie to podam się do dymisji i sprzedam mikroskop.




Mirek, Romek, dziękuję chłopaki...

Nie wiem jak inni, ale ja tu nie widzę rysunku ornamentacji, wysokość też wydaje mi się mocno przeszacowana,ale nie przejmuj się; Ubung macht den Meister.

No dobrze Romek, będę ćwiczył, ale błagam ... nie mecz mnie już ... to ona prawda ? :-)

Sławek zadzwoń do mnie.

Scutellinia vitreola
Potwierdzam swoje ostatnie oznaczenie na podstawie kolejnego klucza.
W końcu zdobyłem Schumachera.

Uff... nie dawało mi to spokoju, dlatego bardzo się cieszę...
Grażynka niedawno oznaczyła te same z północy Polski.



Ps.
Specjalne podziękowania dla Romka, który wczoraj przekazał mi trochę swojej tajemnej wiedzy w czasie rozmowy telefonicznej, dzięki Romek ;-)

Zgłaszać? Czy jeszcze ktoś będzie potwierdzał?

Czyli jednak można,widać ornamentację:-)
Co do oznaczenia,dla mnie obraz ornamentacji jest niejednoznaczny, na niektórych zarodnikach wyraźne długie krzywoliniowe struktury w typie S. scutellata, na innych drobne delikatne jak u S. crinita.
Skoro oznaczyłeś jako S.vitreola to zgłaszaj,Kustosze kiedyś to sprawdzą.

Dawno gatunków z tego rodzaju nie robiłem a pamięć jest zawodna, więc nie chcę za bardzo wtrącać się pomiędzy "zawodowców" ale jak dla mnie aż taka tolerancja rozbieżności w ornamentacji jest raczej niedopuszczalna.
Spojrzałem jedynie do pracy: European key to the genus Scutellinia, B. Jeannerot i widać jak "na dłoni" że ornamentacja zarodników Scutellinia vitreola, składa się z pojedynczych brodawek i gdzie im tam do tak długich grzbietów jakie Sławek przedstawia.
Te z drobną, o których Romek wspomina to raczej zarodniki niedojrzałe albo ostrość nie w odpowiedniej płaszczyźnie? ... a trudno ocenić z tych zdjęć.
Powtórzę to już setny raz, preparat widocznie zbyt gruby jeśli nie da się uzyskać dobrej ostrości. Czasem nawet z wysypu jak zbyt gruby, ciężko uzyskac dobrą ostrość, trzeba zarodniki delikatnie rozrzedzić do pojedynczej warstwy.
Sławku, bez urazy: dużo zdjęć, bardzo mało konkretów.
Sławku majac świeże owocniki sprawa jest o tyle łatwiejsza że bez trudu uzyskuje się cienkie warstwy. Dam Ci jedną radę! Zaczynaj obserwację od zrobienia przekroju całego owocnika i obejrzeniu go pod: ... zaczynając od najmniejszego powiększenia. Będziesz wtedy widział jak jest zbudowany owocnik i nawet jeśli później preparat spapra się to będziesz wiedział skąd dane detale pochodzą.
Przekrój jest konieczny, między innymi po to, żeby ocenić czy najdłuższe włosy występują na samej krawędzi czy tez i niżej.
Tym bardziej, że przy Scutellinia do identyfikacji dwie podstawowe cechy to zarodniki i charakter włosów.

Ok Panowie, zostawiam sp. Bo już chyba materiał cały wykorzystałem - tzn. Zostało troszkę dla Romka. Pomyśle czy to ruszać jeszcze. Widzicie - to się nazywa doświadczenie i opatrzenie. Grzbiety - Romek mi o tym trąbił ale nie kapnalem się o co chodzi? Teraz dopiero widzę grzbiety a nie pojedyncze brodawki. Dzięki

Ps. A grzbiety translator w kluczach tłumaczy jako grzebienie, tez mnie to zmyliło - myślałem ze grzebień to pojedyncza wąska wysoka brodawka
(wypowiedź edytowana przez SlavoYo24 19.czerwca.2021)

(wypowiedź edytowana przez SlavoYo24 19.czerwca.2021)

(wypowiedź edytowana przez SlavoYo24 19.czerwca.2021)

Sławek czy fotki mikro pochodzą z jednego owocnika?

Nie, z 2 lub wszystkich 3 zebranych- te 2 pozostałe mniejsze 4 i 5 mm - tez największy na zdjęciu 7mm
- myślisz ze 2 gatunki mogą być ? Teraz strasznie żałuje ze nie wziąłem wszystkich, ale na spacerze z rodzina byłem kompletnie nieprzygotowany.
(wypowiedź edytowana przez SlavoYo24 19.czerwca.2021)

(wypowiedź edytowana przez SlavoYo24 19.czerwca.2021)

(wypowiedź edytowana przez SlavoYo24 19.czerwca.2021)

Tak myślę.

Panowie jest OK! :)
Ćwiczyć, ćwiczyć i jeszcze raz ćwiczyć i nie zrażać się. Zaproponowałbym jakiś łatwiejszy rodzaj ale zastanawiam się czy takie istnieją? Wszystkie wymagają jakiegoś kompletu danych i nie ma zlituj się.
Z innej strony, to trzeba pogodzić się z faktem, że nie wszystkie kolekcje dadzą się zidentyfikować. Jakiś nowy albo nietypowy i problem gotowy!
Sławku, ćwicz robienie preparatów i pytaj ... na pewno jak będziemy wiedzieć to podpowiemy.

Dzięki Mirek, teraz zajrzałem do lodówki - nic już w zasadzie nie zostało / nie ma sensu tego wysyłać do Romka mz. Spróbuje jeszcze raz, jesli coś z tego wyciągnę, różnicując ten duży owocnik z tymi mniejszymi. Albo tylko ten duży, bo do mniejszych nie mam dokumentacji fotograficznej - to nie ma sensu.

(wypowiedź edytowana przez SlavoYo24 19.czerwca.2021)

Daj spokój, z tym nie do końca poszło jak chciałeś ... z innymi będzie lepiej:)
Materiału do "roboty" nie zabraknie, najważniejsze są chęci:)

Pokaż i ten i ten, włoski (długość, podstawy) i zarodniki (wielkość, ornamentacja i jej wysokość)
Mam pytanie, czy mierzysz pod czterdziestką?
A co do łatwego rodzaju to chyba takiego nie ma, im mniej liczny rodzaj w gatunki tym łatwiej np. Melastiza.

Och Melastiza, to bym też ostatnio tak nie lekceważył tego rodzaju:)

Mirek, nie lekceważ Scutellinia.
Borowiki są łatwiejsze wg mnie - możemy się zmierzyć, ;-). (To tak troche żartem, w borowikach pewnie bym wygrał, ale w 100 innych rodzajach poległ :-)

Wracając do tematu... tak jak myślałem, nie ma sensu wysyłać do Romka.
Tydzień w lodówce i moje znęcanie się nad owocnikami zrobiło swoje.
Z tego co zostało, pokazuję - tylko największy owocnik.

Włoski połamane, ostał się ino jeden - długość nie do potwierdzenia, więc trzymam się wcześniejszych pomiarów - 500-800um.


Zarodniki potwierdzenie wymiaru - zgadza się


I najważniejsze... ornamentacja
Najbardziej pasuje rzeczywiście do grupy Scutellinia scutellata, ale... ale...
widok ornamentacji nie wyklucza także, wcześniej przeze mnie wspominanej Scutellinia vitreola ( i jeszcze 2-3 innych - ale to tylko/aż ornamentacja).
Poniżej ornamentacja S.viterola wg. Schumachera.


Tutaj moje:



Dodając pozostałe kluczowe cechy charakterystyczne dla gatunku: długość włosków i wymiar zarodników...
Pozostaję przy moim oznaczeniu: Scutellinia sp. / Scutellinia vitreola
Kończę temat, bo materiał się skończył i do niczego więcej tu nie dojdziemy.

(wypowiedź edytowana przez SlavoYo24 19.czerwca.2021)

(wypowiedź edytowana przez SlavoYo24 19.czerwca.2021)

(wypowiedź edytowana przez SlavoYo24 19.czerwca.2021)

(wypowiedź edytowana przez SlavoYo24 19.czerwca.2021)

(wypowiedź edytowana przez SlavoYo24 19.czerwca.2021)

Na koniec... jeszcze raz popatrzcie na zdjęcie macro... nie ma tutaj włosków powyżej 1000um charakterystycznych dla scutellata...

Sławku, prezentujesz tak dużo widoków różnych zarodników, że trudno ocenić który widok jest faktycznie dobry.
Aby tego uniknąć zastosuj się następnym razem do moich kilku rad dotyczących kolekcji świeżych. Zazwyczaj w tym rodzaju mamy do dyspozycji co najmniej kilka owocników ale to nie znaczy, że nam one potrzebne więc wykorzystujesz jedynie 1-2.
1 - Na początku zrób wysyp. Połóż jeden dwa owocniki na szkiełku, wsuń do strunówki i odłóż do następnego dnia.
Dwa owocniki tylko wtedy jesli jesteś pewien, że to ten sam gatunek.
Dla pewności lepiej jednak badać jeden owocnik ale wtedy wysyp musisz podzielić na dwie grupki. Jeden preparat robisz w wodzie, pomiary zarodników. Drugi w CB, ornamentacja. Proste?
Drugi etap to zrobienie przekroju i pomiary włosków, obejrzenie podstawy itp. Jak uda się dobry przekrój to za jednym razem wszystkie te cechy obejrzysz na jednym preparacie więc zużywasz tylko cienki plasterek owocnika.
Jak masz ochotę bawić się to zrób tak samo z innym owocnikiem, wtedy możesz porównać i dane są bardziej wiarygodne.
Ale zanim to wszystko zaczniesz robić, zapoznaj się z kluczem i sprawdź o co autor pyta. Możesz sobie na kartce spisać i "jedź" po kolei detale które tam sa ujęte.

Gorzej jak badasz rodzaj do którego nie ma klucza, wtedy idziesz "na żywioł", rejestrujesz wszystko po kolei z nadzieją, że przyda sie do identyfikacji.

Czytając takie wątki można się wiele dowiedzieć (nauczyć) i stosując uzyskać efekt końcowy w postaci prawidłowego oznaczenia grzyba do gatunku. Dziękuję

To jeszcze jedna uwaga.
Jak się robi pomiary zarodników z wysypu oraz obraz ornamentacji to nikt nie zakwestionuje prawidłowości danych.
Jeśli robisz w/w detale w workach to nie ma pewności, szczególnie jeśli nie robi sie tego samemu. Po jakimś czasie na podstawie obrazu spod mikroskopu jesteśmy w stanie ocenić dojrzałość owocnika ale do tego trzeba nieco opatrzenia.
Wracając jeszcze raz do kolekcji Sławka, na prezentowanych zdjęciach (w zasadzie wszystkich) widać bardzo duży odsetek worków niedojrzałych. Takie zawsze trafiają się ale ich odsetek powinien być minimalny wtedy wiemy, że owocnik jest już w miarę dojrzały. Ornamentacja bardzo znacznie zmienia się z wiekiem a nas interesuje efekt końcowy więc wysyp w zasadzie załatwia raz na zawsze ten problem.

Jako przykład:
Ostatnie zdjęcie Sławka w tym wątku. Jak ocenić czy te zarodniki są dojrzałe, w jakim stadium rozwoju jest ten worek, skoro obok same worki ewidentnie niedojrzałe ??? Gdyby sytuacja była odwrotna, czyli jeden niedojrzały a reszta tak jak ten użyty do prezentacji ornamenacji, to można faktycznie założyć, że to są zarodniki dojrzałe.

Mirek, bardzo cenne wskazówki- dziękuje

(wypowiedź edytowana przez SlavoYo24 20.czerwca.2021)