ta strona być może używa plików cookie, korzystając z niej zgadzasz się na użycie plików cookie — więcej informacji
vital taxonomy - czyli obserwacja żywych
Załóż konto | Edycja konta | Wyloguj się | Zaloguj się
Strona główna | Szukaj | Moderatorzy i Admin
i
2005.08.20 06:17 #18563
Zmień/Popraw · Usuń
Marek Snowarski (marek) , wypowiedź #644
Dopiero co ruszyliśmy wątek trwałych preparatów:
https://www.bio-forum.pl/messages/33/16017.html

A dzięki CD Zotto 2003 Baral'a zainspirował mnie temat "żywej taksonomii"
poruszyliśmy go początkowo w wątku galaretnicowatym:
https://www.bio-forum.pl/messages/33/14875.html
jednak jako że wątek jest rozwojowy i daleko odbiegliśmy od pierwotnego tematu przenoszę go tutaj:
i
2005.08.19 22:42 #18556
Zmień/Popraw · Usuń
Marek Snowarski (marek) , wypowiedź #642
Więc dostałem od Piotrka dwie płytki z elektroniczną publikacją Baral'a (Zotto 2003) - może być legalnie rozprowadzane (taka jest zgoda autora opisane we wstępie).

Robi wrażenie i niewątpliwie wymaga głebszego zapoznania się niż te 30 minut które narazie poświeciłem.

Baral propaguje namiętnie obserwację żywego materiału - i podnosi wagę różnych cech które w suszkach giną - jak zauważa sarkastycznie (CD1, katalog Einfuhrung - Introduction, plik Introduction.doc):

"Of course, herbarium specimens must be made, but to work with them should be avoided whenever possible. This is our longlasting experience, hard to bear for a herbarium taxonomist."
podkreślenie moje :) - hm :)

czyli w wolnym tłumaczeniu:
"Oczywiście, trzeba robić suszki ale należy unikać ich oglądania kiedy tylko się da.
[uwaga moja: dalej będzie piękna figura retoryczna - pluralis majestaticus plus niepodważalny cios autorytetu]
Opieramy się na naszym wieloletnim doświadczeniu trudnym do udzwignięcia dla zielnikowych taksonomów"

Prorokowi wołającemu na puszczy należy wiele wybaczyć :) tym bardziej że:

Poniższe fotki z
Baral, Zotto 2003/CD1/Morphology/Vital vs. dead/LBS

Po co o tym piszę, ano idąc tym tropem dogrzebałem się ilustracji która tłumaczy, być może, dziwne septowane twory z tego wątku:
zyweimartwe
"LEFT: Living spores in water. Note multiguttulate lipid pattern and free nuclear region (some spores are aseptate, with one central nucleus, others are 1- or 3-septate, with several nuclei. RIGHT: Dead in water (shortly heated in dry state over a flame). Septa become visible, lipid bodies fuse and fill the whole cell."


A to poniżej ilustruje wagę rodzaju i ułożenia kropelek oleistych jako cechy diagnostycznej dla gatunków:
wzorykropelek


inny przykład nawiązujący do naszych wiosennych rozważań o czarkach:

ważna wg. Barala cecha - układ kropli oleistych - jest widoczna tylko u żywych Sarcoscypha jurana, u martwych zawartość komórki ulega dezorganizacji
kustrzebka
"Ascospores shot on slide. 6 living (clearly biguttulate, wider) and 4 dead spores"

Ma rację. Tylko jak organizacyjnie znaleźć czas na takie podejście :) kiedy rosną grzyby ledwo czas na teren, kiedy zima to są już suszkami.
i
2005.08.20 00:23 #18559
Zmień/Popraw · Usuń
Sebastian Pinczer (spinczer) , wypowiedź #1013
Rzeczywiście ma dużo racji.
Prowadziłem obserwacje zarówno żywego, jak i suszonego materiału i wiem coś o tym...
Chodzi mi nie tyle o wygląd preparatu - to nie ulega wątpliwości, że martwe nie oddają tego co żywe. Niektore komórki się rozpadają, zarodniki zmieniają wygląd, odrywają się od podstawek...
Ze świeżych grzybów łatwiej mi wykonać preparat, mam na myśli rozgniatanie, barwienie itd.
Niestety jak się przynosi ze sobą kilkanaście, a z reguły więcej grzybków, a do tego wraca się do domu późno w nocy, to nie ma możliwości sprawdzenia wszystkich "na świeżo" :-/
i
2005.08.20 06:31 #18564
Zmień/Popraw · Usuń
Marek Snowarski (marek) , wypowiedź #645
We wzmiankowanej publikacji Baral'a na
CD/Zotto_2003_1/Morphology/Vital vs. dead/Glossary on Vital taxonomy (illustrated).pdf

znajduje się ciekawa definicja-manifest "vital taxonomy"

cytat:

vital taxonomy: The term was created because of the universal experience in most groups of fungi that living cells contain an extraordinarily higher amount of taxonomically relevant micromorphological information. Vital taxonomy requires no special or expensive equipment. It means to base taxonomic and monographic work on characters of the living cells studied with the light-microscope at magnifications of 1500-2000x using oil immersion, bright field optics, and water as mounting medium. Standard microscopes with good objectives (100x apo?chromates) and cheap 15x oculars provide excellent results. Herbarium material is only used for detailed study if a species is not available from enough fresh finds, or for re-description of type material. Since many species are only found more or less accidentally even if their ecology is known in detail, vital taxonomy means to work simultaneously on several taxonomic groups in order to take the chance for vital studies on rare species, so as to have studied as much species as possible in the living state. Therefore vital monographies take longer to be finished but contain a huge amount of exact information, and the worker has simultaneously gained knowledge in a wide range of other groups which fastens appearance of the next monograph. The mere use of -> fresh collections is no guarantee for vital taxonomy because careless transport and preparation, and the use of -> lethal mountants provokes the cells to die. The vital taxonomist must perfectly know how to distinguish between living and dead cells, since fresh fruit-bodies often contain a considerable amount of dead cells already in the field, depending on its -> senescence. - The term -> “vital” means in English also something like “prominent”, an attribute which indeed applies to the vital taxonomy as well. -> herbarium taxonomy, -> vital efficiency




autor adresuje też argument braku czasu na studiowanie żywych grzybów

cytat:

vital efficiency: Workers believe they have no time for microscopic study after having collected fresh living ascomycetes. They have a lot of other duties, but most do not know that vital efficiency brings wisdom. The period of time investigated in a living specimen carries manyfold fruit. There is no need to study collections at the same day. In the refrigerator at 5-10°C fresh samples stay alive and mature for several days or even one week. Mailing samples in tight boxes is possible even over the great ocean, if the weather is not too hot. The large group of -> xerotolerant ascomycetes (most pyenomycetes and over 50% of the inoperculate discomycetes) survive many weeks, months, or even years in the herbarium, therefore samples from semideserts can often be revived and studied in full vitality 2-3 years after collection!



lecz niestety nie wszystkie są suchoznośne, w tym niestety te bardziej mnie interesujące, "regularne duże grzyby kapeluszowe" :)
i
2005.08.20 06:58 #18565
Zmień/Popraw · Usuń
Marek Snowarski (marek) , wypowiedź #646
medium do żywego mikroskopowania

wg. Baral'a najlepsza jest kranówka o średniej twardości lub wręcz deszczówka! (to by odpowiadalo wodzie demineralizowanej ze stacji benzowych)

kontrast żywych komórek jest wyższy niż martwych co pozwala na wygodną obserwację nawet bez barwienia

ao barwienia można używać niektórych "barwników zasadowych" jak. np. Brilliant Cresyl Blue (CBR)

jeszcze cytaty ze źródla tego samego co poprzednie cytaty:
o kranówce

cytat:

tap water (H2O) (of medium hardness): The only -> mounting medium to study living cells under the oil immersion microscope. Rain water or very hard water are of equal use. “Physiological” media with a concentration of 0.85% NaCl do not reflect the natural exposure to rain water, and cause slight shrinkage to the cells by water loss. Additions of -> basic dyes in low concentration are allowed but support the death of the cells within a limited time. Disadvantages of water are: (1) rather rapid -> evaporation under the cover slip, (2) movement of freely -> floating spores.




o barwieniu przyżyciowym CRB, z tym że i one w przeciągu kilku-kilkunastu minut prowadzą do obumarcia komórki, dlatego stosować raczej w niższym stężeniu:

cytat:

Brilliant cresyl blue (CRB): 0.1-1g in 100g tap water. Used for -> vital staining of cell contents, and for staining of gels on the cell wall surface. CRB is a stain to prove vitality of individual cells, and CRB is a pH-indicator: the colour is (greenish-)blue at high pH, (reddish-)violet at low pH. Living cells are required for staining cell contents: -> VBs are stained turquoise-blue, -> cystoblasts blue; normal vacuoles stain homogenously violet-blue (e.g. the large vacuole of mature asci), but frequently the dye precipitates within the vacuole to form deep blue, globose -> metachromatic bodies (MCs). Extracellular material stains the same way in both living and dead condition: gel stains violet, and hyaline resinous exudate mostly turquoise-blue. -> Toluidin blue gives the same results.




generalnie cała reszta barwników i mediów zabija komórki - tj. roztw. KOH, laktofenol, z glikolem/gliceryną, Melzer, Lugol, itd.
co ciekawe w formułach tych mediów Baral podaje wodę kranówę (? wydaje się to niestosowne dla "zabijających mediów" - wprowadzany jest niekontrolowany czynnik tego co akurat w danym wariancie wody kranówy jest w niej rozpuszczone z soli mineralnych), zapewne z jego doświadczenia jednak wynika że twardość wody nie ma praktycznego znaczenia
i
2005.08.20 07:01 #18566
Zmień/Popraw · Usuń
Marek Snowarski (marek) , wypowiedź #647
jeszcze kwestia dla której ruszyliśmy temat (pół)trwałych preparatów - upierdliwości związane z wysychaniem wody pod szkiełkiem - co na to Baral? - cierpliwie dolewać!

cytat:

evaporation: Evaporation of water under the cover slip must repeatedly be compensated by small drops when studying a preparation longer than about 10-15 minutes. Excessive water loss causes compression of soft fungal fragments which makes the individual elements very difficult to study. Addition of a small drop of water to the edge of the cover slip removes the problem. Mounting media like MLZ or CB do not evaporate significantly during several hours but immediately kill the cells and prohibit -> vital taxonomy.


i
2005.08.20 07:08 #18567
Zmień/Popraw · Usuń
Marek Snowarski (marek) , wypowiedź #648
Jak to mówię "ćwiczenie czyni mistrza"
a Ania dodaje że dalsze ćwiczenie czyni arcymistrza.

w dolewaniu :)

Autor porusza też problem (oj problem zwłaszcza przy mikrofotografii, wg. mojego osobistego doświadczenia) ruchów cieplnych (tzw. ruchów Browna) drobnych tworów - ziarnistości i organelli w komókach.
Dodam że i niektóre komórki są szczególnie podatne na ruchy cieplne - dotyczy to zwłaszcza np. wydłużonych zarodników jak u Xerocomus. Do tego dochodzą przepływy medium wraz z zarodnikami powodawne strumieniami medium pod szkiełkiem nakrywkowym podczas wysychania na brzegach i z innych bliżej nieokreślonych powodów.

Wyjście przy mikrofotografii to fotografowanie na b. krótkich czasach <= 1/500sec co oczywiście rodzi problem odpowiednio silnego oświetlenia.
Można też fotografować martwe komórki w gęstym medium, gdzie ruchy cieplne są słabo lub wcale obecne.
2005.08.20 07:39 #18568
Zmień/Popraw · Usuń
Anna Kujawa (ania) , wypowiedź #1644
Hurra, hurra!!!
Właśnie poczułam się arcymistrzem.....w dolewaniu - potrafię przetrzymać bardzo długo preparat "na żywo".

I oczywiście, że na świeżo lepiej widać cechy :-)
Dla mnie jest to też komfortowe wytłumaczenie dlaczego niektórych grzybków oglądanych w postaci wyłącznie przesłanej suszki nie potrafię oznaczyć ;-)))))
2005.08.20 10:55 #18571
Zmień/Popraw · Usuń
Sebastian Pinczer (spinczer) , wypowiedź #1015
To może wysyłać mrożonki w termosie? ;-))
2005.08.20 11:08 #18573
Zmień/Popraw · Usuń
Anna Kujawa (ania) , wypowiedź #1645
Och, nie :-)) Podczas mrożenia świeżego materiału dochodzi do trwałego uszkodzenia struktur komórkowych :-(
Ponieważ mam już arcymistrzostwo w dolewaniu, to czas na arcymistrzostwo w oznaczaniu suchego materiału pomimo oczywistych trudności ;-)))

taaak... ćwiczenie....ćwiczenie... ćwiczenie ;-))
2005.08.20 11:13 #18574
Zmień/Popraw · Usuń
Sebastian Pinczer (spinczer) , wypowiedź #1017
Gdyby schłodzić grzybki do 2oC i tak wysłać, to byłyby w stanie przetrwać? :-)

Tak się chyba schładza organy do przeszczepów - ale nie jestem pewien, bo nie pamiętam ;-)))
2005.08.20 11:42 #18575
Zmień/Popraw · Usuń
Anna Kujawa (ania) , wypowiedź #1646
2 - jak najbardziej, nawet 6-10 (jak w lodowce).
Po "terenie" zawsze przechowuję grzyby w lodówce (zabezpieczone przed nadmierną utratą wilgoci) - trzymają się zazwyczaj nieźle przez 2-3 dni.
Przy podstawczakach - jeśli do suszka dołączona jest notatka u cechach "nieobserwowalnych na sucho" to nawet nie jest tak źle. Nie przypominam sobie, żeby u któregoś z podstawczaków ważny był np. układ kropelek w zarodnikach.

Sebastian, Ty nie wymyślaj jak mi świeże grzyby przesyłać, tylko ku ćwiczeniom samodzielnym zmierzaj ;-))
2005.08.20 11:52 #18577
Zmień/Popraw · Usuń
Sebastian Pinczer (spinczer) , wypowiedź #1018
;-))
i
2005.08.20 13:24 #18578
Zmień/Popraw · Usuń
Marek Snowarski (marek) , wypowiedź #649
Dzisiaj specjalnie wyrwałem się do lasu i ściagnałem dla treningu do przepatrzenia na żywca kolekcję dużych grzybów - Russula, Megacollybia, Amanita, Agaricus, Coprinus.
Wszystkie te gatunki mam też z wcześniejszych wypraw w suszkach.

Co więcej poleżą w lodówce 2-3 dni bo goszczę gości i do mikroskopu się szybko nie wyrwę.
Acha, są zadołowane w kubeczkach systemu Kujawy.

A cechy żywych (kropelki itd.) nie są podawane w opisach i w kluczach bo, jak po lekturze Barala można stwierdzić, taksonomia grzybów dzieli się na przedbaralowską zwaną także "herbarium taxonomy" i pobaralowską (której narodziny obserwujemy) zwaną także w ironicznym kontrapunkcie do poprzedniej - "vital taxonomy".
:)

Co może nowa taksonomia? Np. zwiększyć liczbę gatunków 4 krotnie! :) - poniżej cytuję kolejny przykład z Barala.
Cztery razy więcej wieruszek! i to metodą post-Noordeloosowską :)

Więc do działa - żywa, żywotna systematyko!
:)

cytat:

herbarium taxonomy is the classical method for fungal classification. It is based on dry dead material, and for reasons of compatible comparison fresh living collections are first killed by -> lethal mounting media. The great advantage of herbarium taxonomy is convenience: samples of the group under monographic study can be ordered from herbaria and specimens of a single species can simultaneously be examined one after the other. The results of -> vital taxonomy are often very different because of much more available characters with a much higher consistency. One of many examples of -> vital characters is the -> spore body in Orbiliales: this very conspicuous organelle (but visible only in living spores) is the best character to (1) recognize the order, and (2) delimit between genera, infrageneric groups, and species. 200 species can be recognized so far in the Orbiliales based on vital taxonomy; with the herbarium method less than about 50 species can be distinguished. -> vital efficiency


2005.08.21 23:37 #18750
Zmień/Popraw · Usuń
Bogusław Mazurek (bogdan) , wypowiedź #1271
Bardzo mi się podoba ten nowy wątek z piękną nazwą VITAL TAXONOMY ;-)

Jednak fatycznie lepiej nie myśleć, co się może dziać w taksonomi po jej powszechniejszym zastosowaniu.

Vitaj VITAL ;-))
2005.10.31 11:15 #24274
Zmień/Popraw · Usuń
Łukasz Dutkowski (rodzynek121) na forum od maja 2005, wypowiedź #2
Witam, dokładnie nie wczytywałem się we wszystkie komentaże dotyczące przechowywania i konserwowania preparatów grzybów w niezmienionej formie komórkowej. Ja zajmuje się wykonywaniem preparatow różnych, grzybów również i w swojej pracy stosuję do zatapiania preparatów między szkiełkami substancję nazywaną DPX-em.Jest to syntetyczna żywica poliestrowa, stosowana tak jak kiedyś był stosowany balsam kanadyjski, z tą tylko różnicą że DPX nie odbarwia preparatów, troche szybciej zasycha i nie wysycha na powietrzu. Składnikiem głównym jest ftalan dwubutylowy i ksylen. Na jednej ze stron internetowych jest do nabycia za całkiem niską cenę. Nie będę podawał adresu tej strony na forum bo nie wiem czy własciciele tej strony sie na to godzą.Wadą DPXu jest to że podobnie jak przy balsamie kanadyjskim preparat trzeba dobrze odwodnić a potem przepoić ksylenem. Wykonuję preparaty prymitywnych grzybów drożdżaków i pleśni. Trudno mi powiedzieć jak sie zachowa grzybek "kapeluszowy". Mój adres eozyna@interia.pl
i
2005.10.31 18:38 #24312
Zmień/Popraw · Usuń
Marek Snowarski (marek) na forum od kwietnia 2001, wypowiedź #905
właśnie z powodu konieczności odwadniania - kłopotliwego, czasochłonnego i z trującymi rozpuszczalnikami, w normalnej praktyce mykologicznej tego typu media odpadają

wracając do tematu w miarę trwałych preparatów, to moje ostatnie doświadczenia są takie (że pomijając realny brak potrzeby robienia trwałych preparatów w normalnej praktyce oznaczeniowo-amatorskiej) stosunkowo najciekawszym rozwiązaniem na medium jest laktofenol (przepis w słowniku na grzyby.pl)

raz, że jest standardowym barwnikiem/medium, zwłaszcza do workowców,

dwa, że nie wysycha (przynajmniej długo nie wysycha) i ma się dzięki temu "prawie-trwały" preparat - najdłużej u mnie leżący ma ok. 3 tygodnie, bo tym medium posługuję się od niedawna, i wygląda nadal b. dobrze, nic nie wyschnięty

pewnie dla uzyskania jeszcze większej trwałości można po pewnym czasie obmalować lakierem do paznokci dookoła/uszczelnić szkiełko nakrywkowe i mieć niemal-trwały preparat jeśli komuś potrzebny

Czy jesteś pewien/pewna, że masz coś (rzeczowego) do dodania?
Wypowiedź:
Użytkownik: Jak wysłać wypowiedź:
Wysyłanie wypowiedzi w tym dziale wymaga założenia konta.
Maksymalna dopuszczalna waga obrazka to ok. 150kb a jego szerokość to max. 800 pikseli.
Hasło:
Opcje: Włącz kody HTML w wypowiedzi
Automatycznie aktywuj adresy WWW (URL) w wypowiedzi
Akcja: