rozmiawiałem ostatnio w drodze z Anią i tak myślę
że dla nieformalnego i luźnego charakteru działań grupy (w najróżniejszych miejscach Polski) bardziej adekwatną nazwą będzie po prostu Grupa Mykologiczna bez geograficznych dodatków, te można sobie dołączać dodatkowo jeśli wystąpowała by krystalizacja działań w obrębie jakichś ośrodków np. Kłodzka Akcja Grupy Mykologicznej :) albo Białowieski Rekonesans Grupy Mykologicznej :)

a propo ostatniego to poniżej znalezisko dużego, ale do tej pory (raczej) nie notowanego w Poslce, grzyba kapeluszowego - Psathyrella maculata



przy znalezisku było kilka osób - Ania Kujawa, Marek Wołkowycki (to on przewodniczył nam w tym terenie), Darek Karasiński i obok podpisany
Ania oznaczyła mikroskopowo, gatunek ten daje się też łatwo rozpoznać po cechach makroskopowych, jest charakterystyczny wśród dużych kruchaweczek

z powierzchni kapelusza wygląda jak jakaś łuskowata gąska (Tricholoma) tyle, że rośnie w wiązkach, na drewnie, no i jak spojrzeć pod spód kapelusza to blaszki są jak najbardziej kruchaweczkowe

(wiadomość edytowana przez Marek 19.września.2005)

Marku - trzeba by zgłosić do kącika....

Dla tych, co działają w pojedynkę, to może "rezydent", albo "siedzuń", a może "szperacz" Grupy Mykologicznej na PL: centralną, północną, wschodnią, itp.
Ten pomysł mi się podoba, jak dodać do tego kąciki gatunków rzadkich, gołąbków, muchomorów, workowców, itd. to może być fajna sprawa. Jest to już pewien zarys, który logicznie powiązany może stanowić coś bardzo interesującego. Jest problem moderowania, ale może warto się chwilę nad tym zatrzymać i pomyśleć nad sensem.

Jednak, z każdej wyprawy można przywieźć coś ciekawego. Moje gratulacje. Znowu o krok dalej.

O nazwie. Przedrostki w nazwach to fajna sprawa - jakoś łatwiej się wówczas wymawia :) Ale: skoro likwidujemy przedrostek "wrocławska", to oznacza, że rozszerzamy również zakres nie tylko działania, ale i miejsc, skąd pochodzić mogą potencjalni członkowie. A więc do Przedrostek Grupy Mikologicznej (będę się CZymał tego "mIk") rozumiem, że w tym momencie "przystąpiła/została przyjęta" również np. Ania, która nie wiem już kiedy będzie miała czas na cokolwiek :) Automatycznie Ania (i Marek H. swoją drogą również) powodują, że nie może to być przedrostek "Amatorska". Z racji bardziej naukowego niż konsumpcyjnego ukierunkowania odpadają określenia typu "powszechna", "ludowa" i inne Volks :) Przedrostek to - powtarzam - fajna sprawa :) Ale chyba "Polska Grupa Mikologiczna" to będzie przerost treści nad formą, chm? To tyle o przedrostkach :)

O stronie. Jeśli powoooooli się to krystalizuje, umacnia (zwracam uwagę, że pierwszy Marka S. post jest z 2004-09-04, czyli wyprawa w Kotlinę Kłodzką była w równą rocznicę: stooooooooo lat, stoooooooo lat.....) to należało by też zrobić WEB-a :) Zwykłego, prostego, tekstowego, gdzie będą zapisy wypraw i znalezisk. Np. http://pgm.mikologia.pl czy jakkolwiek inaczej czy gdziekolwiek indziej. To chyba oczywiste, che?

Teraz trochę o GŁĘBSZYM sensie. Oczywiście cieszę się z Naszej Grupy (Nasza Grupa Mikologiczna??), jej naukowego harakteru i samego faktu istnienia. Oczywiście cieszy mnie Rejestr Nieczęstych Grzybów, Kąciki Tematyczne itd..... ale co MY, Amatorzy możemy?
Przeglądałem ostatnio Checklist Wojewody ze zwróceniem uwagi na ilość miejsc, gdzie jest dany gatunek. I właśnie: nie GDZIE ROŚNIE, tylko gdzie go STWIERDZONO. Co oznacza stwierdzono? Oznacza to publikację w jedym z uznanych pismy botanicznych (mikologicznych). Taka publikacja musi być napisana zgodnie z wszelkimi regułami zgłoszenia no i okres, jaki mija od wysłania artykułu, do jego akceptacji i publikacji jest długi. Powoduje to, że jeśli by wziąć jakiekolwiek opracowania to lista nazwisk, na które się autorzy powołują jest WIELCE OGRANICZONA. Polska mikologia kręci się wokoło... no ilu... 30 osób? 40? Pewnie gdzieś tak :(
A co mamy z NASZEGO rejestru, z naszych doniesień? Na razie nic - i z tym może należałoby coś zrobić.
Najlepszym rozwiązaniem byłoby stworzenie periodyku (półrocznik?), w którym Grupa publikowałaby zaakceptowane przez kustosza znaleziska. Ale... tutaj się pojawiają: czas, pieniądze, ludzie... Może nawet nie byłoby to tak absorbujące? Napisanie wstępu do spisu, skrypt generujący z bazy tekst w czytelnie ułożonej formie. Jakiś tekst o tym co i czy grupa zrobiła w tym czasie, kilka tekstów o jakiś ciekawszych znaleziskach z foto + ew. mikro + ew. szkice.... Linki.... PC z legalnym np. starym Corelem 7 wystarczy do składu :) Druk, czy to offset czy to ksero są teraz takie tanie, że nie powinno być problemu, chm? Dystrybucja = wysłanie do różnych ośrodków na podstawie stworzonej listy + każdy może zamówić. Wiarygodności może dodawać jedno, dwa, kilka nazwisk z "DR" z przodu (Ania, trzymamy wszyscy kciuki).
Raczej na publikację gdzie indziej większości prezentowanych tutaj znalezisk nie mamy co liczyć, niestety (mylę się?). A jak wygląda sprawa z jakimś "zgodnym z procedurami" informowaniem ośrodków naukowych o naszych znaleziskach? Np. struktura: [A] Zbieracze amatorzy zbierają, fotografują, opisują i wysyłają do [B] Kustosza będącego zawodowcem, który ew. oznacza, potwierdza, filtruje, który przesyła eksykaty lub same SPISY do [C] Ośrodka Naukowego? Wówczas nasze znaleziska zostają odnotowane, lokalizacje umieszczone w spisie i już nie będzie kilkanaście miejsc z Phylloporus, tylko o wiele więcej. I już nie będzie tylko TRZECH stwierdzeń Rustroemia bulgarioides tylko mnóstwo.... Uda się tak? Jest to do zrobienia? Ktoś z naszych zawodowców potrafi coś takiego załatwić?

O ogromnej ilości danych. Forum, ze swoją nieprzebraną ilością porad, zdięć i informacji to jest ogromna ilość danych - często bardzo wartościowych. Wielu z nas (Vito potwierdzi, że ho ho) poszukując jakiś informacji, klucza, opisu czy foto na necie (google) natknęło się o ECHO. Wpiszcie w google/foto "Miladina lecithina" czy "Pachydisca fulvidula", które ostatnio przyszło mi oznaczać - NIC. Ani jednej fotki na necie. I chodzi mi o zdjęcia MAKRO - z MIKRO to już całkowita tragedia. A przecież Vito się chce zawziąć i zaopatrzyć Polski Internet z tyle mikrofotek, żeby nie można było już jęczeć. Wielu z nas robi też duże ilości MAKRO foto - należałoby to zebrać jakoś tak, żeby google indexowały nasze fotki po gatunku. Jest to duże wyzwanie dla Naszej Grupy - wyzwanie na lata, bo inaczej, obtoczeni przez tak mikologicznych sąsiadów jak np. Słowacja, Niemcy czy Czechy - zostaniemy zepchnięci (jako Kraj) do mikologicznego niebytu.... nie wiem... jak Węgrzy (przepraszam kamraci, jeśli się mylę), czy Japonia... Super, że forum jest indexowane przez robota google, ale w bioimages nawet nie ma wielu rzecy, które siedzą u mnie na twardzielu (mój podkatalog Ascomycetes_2005 zawiera na dzisiaj 330 podkatalogów), Olarasa, Marka K. lub S. - i wieeelu innych z nas. Wreszcie jest Sebastian P., który za kilka lat będzie miał Checklistę swojego lasu z dokładnością do 1cm^2 - nie pozwólmy się temu zmarnować!

O podsumowaniu. Na stole leżą frytki, pieczone Russulla, gołąbki, kotlety mielone, gulasz, leczo, rosół, pierogi ruskie, pomidorowa, marynowane maślaczki, golonka, McChicken, keczup, musztarda, jagody z bitą śmietaną i lody. Chciałoby się zjeść wszystko. Ile z tego da się zjeść na raz, żeby nie wyrzygać? W jakiej kolejności? A co z resztą? Wystygnie i będzie za późno, ale nie ma rady - samemu się nie podoła.

Otwarty na Wasze opinie i konstruktywną dyskusję

Pimpek

Z tym 1 cm² to lekka przesada ;-))))

Przede wszystkim nie należy popadać w przesadę. Podobnie wygląda sytuacja w wielu innych grupach.
Jeżeli chodzi o publikowanie, to z jednej strony, aby publikację zaliczyć sobie do dorobku, to na ogół dzisiaj wymagane jest czasopismo z ISSNem i poligrafia. Ale czy nam jest to potrzebne? Nowych gatunków i publikacji systematycznych (chwilowo :)) chyba nie przewidujemy?
Jeżeli chodzi o faunistykę i pracę dla własnej satysfakcji to media elektroniczne są zupełnie wystarczające! Można bez kłopotu zarejestrować czasopismo elektroniczne (ISSN) a to już wystarcza do uwzględnienia w Recordach. Ma ono taką zaletę, że wygenerowane np. w pdf-ie może składać się numerów zawierających pojedynczą publikację, za to bogato ilustrowaną. Mogą to być pojedyncze doniesienia z rzadkościami, polskojęzyczne klucze do rodzajów (podr.) lub dokumentacje fotograficzne poszczególnych gatunków, grup gatunków (vide muchomory, hełmówki itp.).
Prenumerata w internecie i wio ;-)

Prędzej się boję, czy nasi eksperci wydolą to obsłużyć, bo forum się rozwija .... i oby tak dalej!

O tym bólu - że więcej w notatkach i na własnym twardzielu - niż można w standardzie "regularnych publikacji" zmieścić w skali ludzkiego życia wspomina w uzasadnieniu publikacji swoich CD Baral.

A.
Można publikować regularnie, w wysokim standardzie naukowym (sprawdzenie i krytyczne odniesienie się do tego co inni do tej pory o tym pisali) - ale ile to wymaga ogromnej pracy - może podzieli się swoimi spostrzeżeniami z pracy nad Xylariowym artykułem Darek Karasiński. Czy możesz oszacować w dniach (Ania także, proszę) ile kosztuje przygotowanie, doniesienia do czasopisma - ze wszystkimi szykanami - wyszukiwanie po literaturze, korekty, itp.?

B.
Ciekawym rozwiązaniem - ale ograniczającym jedynie kłopoty kosztowo-technologiczne druku - jest publikacji w periodyku elektronicznym - dzięki Jacku, nie wiedziałem o możliwości ISSNizacji tego. Nadal zachowanie przyzwoitego standardu wymaga nakładu pracy przy przygotowaniu artykułu przynajmniej rzędu kilku osobo-dni na stronę.

C.
Prostszą sprawą są notatki o znaleziskach w bardzo uproszczonej formie jaką przyjeliśmy w bazie bio-forum.pl - pozostaje ślad - jeśli ktoś chce/może/musi utrwalić go w formie regularnej publikacji - to ma konkretne miejsce, gdzie może czerpać (podobna rolę pełnią np. notatki z CD Barala i mój projekt grzyby.pl, czy podobne projekty innych koleżanek i kolegów).

Ciągle jednak potrzebny jest istotny wysiłek aby nawet w takiej, uproszczonej formie publikować doniesienia. Sam (i chyba nie tylko ja) mam kilka razy więcej doniesień o rzadkich grzybach - niż ich umieściłem w bazie - staram się to robić sukcesywnie ale ... :)

D.
I wreszcie jest to, co w archiwum domowym, na domowym komputerze. Może kiedyś się wygrzebię z tego ... :)



Z mojej osobistej perspektywy na A. nie mam ambicji i/lub szkoda mi czasu.
Na B. daję swoje błogosławieństwo. Jakby ktoś chciał coś takiego robić to mogę nawet zostać szarym członkiem kolegium redakcyjnego.
C. realizuję i utrzymuję wg. zasady: róbmy swoje na tyle i w takim tempie w jakim się da.
A D. puchnie i może to lepiej niżby miało chudnąć?

refleksyjnie pozdrawiam :)

(wiadomość edytowana przez Marek 19.września.2005)

Generalnie rozumiem Marka i popieram. To co robi jest rewelacyjne i dzięki mu za to :)))
Aktualna forma rzadkości jest bardzo dobrym pomysłem, ale też rozumiem Pimpka, który pErze do pErzodu ;)) (jak to PeRZ)
Redakcja e-pisemka miałaby mnóstwo roboty!!!

Ale przewiduję, że forum będzie się rozwijało i temat wróci!!!

Czołem! Z zainteresowaniem sobię z boku zerkam i patrzę na rozwój amatorskiego ruchu mikologów skupionego wokół www.grzyby.pl. Chciałbym także i swoje trzy groszę w dyskusji o przyszłości wtrącić. Otóż macie rację pisząc o tym, że Wasza grupa jest już dostarczycielem interesujących i wartościowych danych. Problem tylko w tym, jak spowodować, by nauka "konsumowała" te dane z pożytkiem dla niej samej, czyli dla ludzkości :-). Otóż sama rejestracja czasopisma nie wystarczy, by naukowcy się tym zainteresowali "trwale". I nie ma znaczenia, czy będzie to pismo elektroniczne, czy tradycyjne. Istotne jest, by czasopismo było wiarygodne. Wiarygodne jest wtedy, gdy publikacje poddawane są niezależnym od redakcji recenzjom, wykonywanym przez fachowców, rzecz jasna, co nieco szerzej rozwinął już wyżej Marek Snowarski. To wszystko wymaga konkretnych ram organizacyjnych, a także finansowych.
Jest jednak i inna droga wykorzystywania przez "naukę" danych z forum. Z drogi tej korzysta rozumiana szeroko ornitologia, i to w wielu krajach. Obserwacje ornitologów amatorów zostały pięknie wykorzystane np. w regionalnych opracowaniach jak "Ptaki Śląska", "Ptaki Wielkopolski", "Ptaki Małopolski" itp. Dane amatorów są wykorzystywane w ogólnopolskich akcjach - np. akcjach liczenia ptaków zimujących, inwentaryzacji gniazd bociana białego, czy ostatnio w Monitoringu Pospolitych Ptaków Lęgowych prowadzonych przez Ogólnop. Tow. Ochr. Ptaków. We wszystkich tych działaniach podstawą jest zaufanie do danych amatorskich. A to budowane jest w ciągu długiego czasu współpracy między zawodowcami i amatorami, wspartej różnymi mechanizmami weryfikacji tych danych - formalnymi (Komisja Faunistyczna Sekcji Ornitologicznej Pol.Tow. Zool.) i nieformalnymi (np. zawodowiec X zna od wielu lat amatora Y i wie, że można na jego danych polegać).
Ważne jest też także to, by ruch przybrał pewne formy organizacyjne. Tak się to dzieje w polskim ruchu ornitologicznym, który podzielony jest na regiony, te organizują swoje zjazdy, swoje regionalne akcje itp. To bardzo ładnie działa. Zawodowcy mają dane, które wykorzystują w pisaniu artykułów i książek, a amatorzy widzą, że ich zaangażowanie nie idzie na marne. Podkreślam jednak, że podstawą jest tu przeświadczenie zawodowców, że dane "amatorskie" są warte tego, by je wykorzystywać.
By tak się stało, trzeba by chyba intensywnych zabiegów "marketingowych" w odpowiednich miejscach oraz zaangażowania konkretnych osób w wykorzystywaniu danych przy pisaniu artykułów. Jeśli pokaże się w czasopiśmie naukowym (np. Acta Mycologica) kilka artykułów, w krórym będzie wyraźnie napisane, że powstały one w oparciu o dane Grupy Mykologicznej, to zainteresowanie ze strony naukowców musi się zwiększyć. Teraz trzeba publikowac dużo, bo sa rankingi, konkurencja itp. Dane są bezcenne.

Co do "marketingu", to wydaje mi się, że można by się pokusić o jakieś wystąpienie (z omówieniem zasad działania Grupy Mikologicznej i jej osiągnięć) np. na Zjeździe Polskiego Tow. Botanicznego, na lokalnych seminariach mikologicznych w ośrodkach badawczych (Kraków, Poznań, Szczecin, itp.) z propozycją ściślejszej współpracy i wykorzystywania danych przez Was zgromadzonych. Osobiście wydaje mi się, że Kącik Rzadkości Grzybowych może być tu szczególnie do tego przydatny. Gdyby np. co rok publikować raport na temat zawartości Kącika, np. w Chrońmy Przyrodę Ojczystą, to byłoby coś!
Ot, takie moje refleksje na ten temat.

PS. Autem Waszym w stosunku do ornitologów jest możliwość weryfikacji znaleziska na podstawie zasuszonych okazów lub dobrych fotografii. Tego najczęściej nie da się w ornitologii zrobić, dlatego niektórzy rygoryści metodologii naukowej twierzdzą, że ornitologia terenowa nie jest nauką :-). Dlatego o to zaufanie do danych amatorskich nt. grzybów powinno być nawet łatwiej!

Uczciwość jest podstawą zaufania i zasadniczo jest na tej podstawie budowana. Pragnę zauważyć na fakt coraz większego rozkwitu amatorskiego ruchu mikologiczne, który samoistnie zaczyna się formować w nieoficjalne grupki i grupy. Tendencja ta jest wzrostowa, o czy może świadczyć aktywność na forum www.grzyby.pl
Z zaciekawienie przeczytałem powyższe posty. Pokrywają się z moimi cichymi pragnieniami, ale zasięg tych pragnień rozbija się najczęściej o możliwości i sens. Sens mojego działania, bo nie chodzi aby "uprawiać sztukę dla samego siebie".
Do chwili, kiedy nauka nie zacznie nabierać odwagi i zaufania, dopóty nie będzie nasz wysiłek przez nią konsumowany. Myślę, że większa rzesza zawodowych, utytułowanych naukowców powinna nabierać takiego zaufania, bardziej się otworzyć i zacząć prezentować zgodnie ze swoimi uprawnieniami naukowymi te informacje. Amatorowi oddać satysfakcję, bo to żadna ujma, a bardziej zaleta, że ruch amatorski, ten nawet nie zrzeszony potrafi i chce współpracować, a ta współpraca jest mile widziana przez świat nauki i ma sens. To piękna idea prezentowania dwu stron dla dobra jednej sprawy.
Nie będę wymieniał tu odważnych i otwartych fachowców z imienia i nazwiska, (gdyż mogę kogoś pominąć), którzy z wielkim oddanie, otwartością i życzliwością, bez obaw i zahamowań uczestniczą w życiu forum. Dziękuję Wam osobiście za to i proszę o tą odrobinę odwagi innych. Zaglądacie pewnie, bo korzystacie z netu i wyszukiwarki niekiedy zaprowadziły Was na to forum. Zaryzykujcie bo to nic nie kosztuje, pomóżcie nam, swoim kolego, sobie samym, a przede wszystkim nauce, dla której pracujecie i dla której poświęcacie własny wysiłek. Odrobinę odwagi i na początek trochę zaufania.
Nauka Polska boryka się z kłopotami finansowym, ale ruch amatorski nie nadwyręża jej budżetu. Ruch amatorski finansuje się sam i zasiĘg jego działania powinien być zauważony i doceniony.
Może nadszedł czas przejrzeć procedury w nauce, które są być może już pewnym reliktem.? Sprawa jest otwarta, trzeba tylko odwagi i zaufania.
Może fachowcom powinni się bardziej otworzyć, spojrzeć z innej pozycji, zaryzykować jak inni ich koledzy.? Rozerwać pewien "kokon", który się nawet nieświadomie otoczyli.
Są jakieś możliwości, trzeba z nich korzystać, aby tylko .."nie wylać dziecka z kąpielą."
Mnie, jako amatorowi wolno do Was apelować, zapraszać i prosić o współpracę, więc czynię to w imię wspólnego celu, jakim jest nauka.

Na koniec taka dygresja.
Są reżyserzy którzy zaufali aktorom amatorom. Dzisiaj podziwiamy ich wszyscy, za role które wykreowali, a świat jest pełen zachwytu, nagradzając oklaskami oraz nagrodami zarówno reżysera, jak i aktora amatora.
No i niech te dwie literki "RP" wyświetlają się jak najczęściej na monitorach całego świata.

Marku K., parę refleksji po Twoim poście.

Napisałeś, że "większa rzesza zawodowych, utytułowanych naukowców powinna nabierać takiego zaufania, bardziej się otworzyć... "

** Jestem przekonany, że najlepszą drogą do większego udziału zawodowców w ruchu amatorów jest dostrzeżenie przez obie strony korzyści. Amatorzy tę korzyść dostrzegają, to jasne. W drugą stronę bywa gorzej. Myślę jednak, że stopniowo, stopniowo, musi być coraz lepiej, bo ilość danych gromadzonych przez Was jest godna podziwu i uznania. To kwestia czasu. Pomóc może, jak pisałem, promowanie działalności. Myślę też, że może warto rozważyć utworzenie jakiegoś stowarzyszenia. Marka jest ważna. Dziś w Polsce w "mojej" działce jest kilka takich marek kojarzonych z konkretnymi celami, osiągnięciami. Wszystkie te "marki" są oficjalnymi "bytami" :-) typu OTOP, PTOP, Pro-Natura i pare jeszcze innych. To są faktycznie istotne podmioty - OTOP np. jest oficjalnym partnerem BirdLife International, bodaj najważniejszej organizacji ochroniarskiej w UE, mającej swoje przedstawicielstwo w Brukseli i poważny wpływ na kształt unijnego prawa.

Co do tej "marki" mykologicznej to wyjścia są dwa. Po pierwsze, próbować przekonać Sekcję Mykologiczną Pol. Tow. Bot. (jako byt oficjalny :-) ) by rozszerzyła formułę działania i zajęła się także rozwojem ruchu amatorskiego, koordynowaniem działań, propozycjami współpracy itp., trochę na wzór ruchu ornitologicznego (właśnie byłem w Olsztynie na Zjeździe Sekcji Ornitologicznej Pol. Tow. Zool, gdzie przecież poprzyjeżdżali profesorowie-nestorzy, jak i młodziaki :-) ze szkół średnich i było bardzo ciekawie, z dobrą atmosferą). Po drugie, stworzyć swoje Towarzystwo. Ale nie wiem, czy jest tylu amatorów mykologów w Polsce zainteresownych naukowym podejściem do grzybów, by był sens takie stowarzyszenie zakładać. Wydaje mi się, że pierwsze wyjście byłoby lepsze.

Napisałeś też:
"Zaryzykujcie bo to nic nie kosztuje, pomóżcie nam, swoim kolego, sobie samym, a przede wszystkim nauce, dla której pracujecie i dla której poświęcacie własny wysiłek. Odrobinę odwagi i na początek trochę zaufania."

** Myślę, że to nie jest kwestia ryzyka. Tu właściwie nie ma ryzyka. To raczej kwestia określonego stylu działania, bardzo określonych zainteresowań, wąskich często, to kwestia gonienia za pieniędzmi, za punktami do rankingów itd. To kwestia braku wiedzy o Was w końcu. Zmienić można to jedynie pokazywaniem osiągnięć Grupy w odpowiednich miejscach i wykorzystaniem zaprzyjaźnionych zawodowców do promowania pomysłu współpracy amatorów i zawodowców.

I dalej napisałeś,że
"ruch amatorski finansuje się sam i zasiĘg jego działania powinien być zauważony i doceniony."

** No tak, ale jak to zrobić? Czekanie i pisanie na forum to minimum, raczej nieskuteczne. Trzeba promować wśród partnerów z "nauki" :-)


"Może nadszedł czas przejrzeć procedury
w nauce, które są być może już pewnym reliktem.?"

** Co masz na myśli? Jakie procedury będące reliktem?

Krzysztof. Bardzo sobie cenię Twoją osobę, gdyż należysz do tego grona pracowników naukowo-badawczych, która w mojej osobistej ocenie ma właśnie tą odwagę wypowiadania się, jako druga strona. Wskazujesz, że można, widzisz w tym sens i podpowiadasz pewne rozwiązania, przytaczając fakty, osiągnięcia i rozwiązania innych oraz że jeżeli się chce to coś wspólnie się robi w imię jednej sprawy.
Osobiście przyznam, że nie mam pomysłu na skonsolidowanie ruchu amatorskiego i powiązanie w ramach luźnych, ale szerszych kontaktów z pracownikami nauki, ale wierzę,(bo są tego symptomy), że to musi kiedyś zaistnieć w większym wymiarze. Myślę, że pomysł powołania zaczątków Grupy Mykologicznej, nawet z tymi sugerowanymi przeze mnie "pojedynczymi strzelcami" rozsianymi na terenie Polski ma ogromny sen. Od czegoś wszak trzeba zaczynać. Pokazać, zaistnieć i rozwijać się. Później powinno być łatwiej.
Co do procedur, to miałem na myśli te, wszystkie biurokratyczne i nie tylko, przeszkody które zawadzają w pracy Wam, naukowcom. Wspominasz zresztą o niektórych w swoim poście. Pamiętam je z przed lat, kiedy miałem kontakt bezpośredni z wyższym szkolnictwem. Nie wiem, jak jest obecnie, ale nie bardzo wierzę, że "biurokratyczny styl" odpuścił. Może być nawet tak, że jest gorzej, a przynajmniej lepiej nie będzie. Mam na myśli prawo unijne, a jakie ono jest, wiadomo.
Może na początku jest nas jeszcze mało, nie wszyscy może mają jeszcze wizję, ale pragnę zauważyć że z każdym dniem przybywa nowa osoba, nowy forumowicz, który włącza się w pewien rytm. Ten rytm zaczyna go inspirować do większego wysiłku.
Jest zauważony, otrzymuje odpowiedź na nurtujące go pytania, następnie wsparcie i pomoc, a później bardziej i z większym zaangażowaniem pochłania go zagadnienie.
Wiem to po sobie, sam tego doświadczając, przeszedłem pewną ewolucję własnych poglądów, rewidując pewien osobisty tok życiowy. Znalazłem własną drogę, którą chcę kontynuować, na miarę własnych możliwości, ale zawsze przy wsparciu innych, bardzo życzliwych mi ludzi, których szanuję i jestem im wdzięczny. Dziękuję serdecznie.
Krzysztof. Twój głos w tej "debacie", to głos bardzo ważny. Głos człowieka z "drugiej strony", to głos wsparcia i poparcia rodzącej się idei.
Tak to odbieram i pewnie inni również.
Do Marka S. Nie będę Cię bardzo chwalił, bo spąsowiejesz jeszcze, ale powiem tylko to, że to dzięki Twojemu forum wszystko się zaczęło i niech tak będzie, bo jest zapotrzebowanie, jest sens i satysfakcja innych, a pewnie i Twoja.
Twoje pomysły, wiedza i zaangażowanie budzą mój podziw i uznanie. Dzięki.

tak, tak, tak. Jesteście fantastyczni.

Ja również z zaciekawieniem przyglądam się tej dyskusji. Pozwolę sobie na kilka uwag wynikających z moich doświadczeń z amatorskiego ruchu entomologicznego.

1. Osoby zajmujące się zawodowo jakąś dziedziną nauki przechodzą wstępną weryfikację w walce o etaty w placówkach naukowych. Potem podlegają twardej regule „publikuj, albo giń”, która zwrotnie wpływa na ich wiarygodność. Autorzy cenionych publikacji cieszą się autorytetem w środowisku, ale są też etatowi pracownicy nauki produkujący sporadycznie marne publikacje w nie liczących się czasopismach.
2. Wśród amatorów zajmujących się jakąś dziedziną nauki trafiają się profesjonaliści, ale też osoby świetnie rozpoznające jakąś grupę obiektów przyrodniczych, np. grzybów, nie mające jednak odpowiedniego przygotowania lub odpowiedniej zdolności do przygotowania publikacji na poziomie zapewniającym „publikowalność”. Ponadto są to często osoby dla których ten zwrotny skutek w postaci zdobycia wiarygodności jest nieistotny (mogą łatwo wycofać się z tych „zainteresowań”) lub niewystarczająco jasno rozumiany.

Jakie są tego konsekwencje? Każdy kto jest w stanie przygotować wartościową merytorycznie publikację, może starać się ją umieścić w odpowiednio prestiżowym czasopiśmie. Jeżeli redakcja nie doceni naszej publikacji to ona się po prostu nie ukaże w danym czasopiśmie. Obie sytuacje przydarzają się zarówno amatorom jak i etatowym pracownikom placówek naukowych.

Po co więc powoływać nowe struktury organizacyjne i nowe czasopisma?

Otóż dla zaspokojenia potrzeb i ambicji, które nie są lub wręcz nie mogą być zaspokojone w istniejącej sytuacji. Trzeba więc odpowiedzieć sobie na pytanie jakie potrzeby amatorskiego ruchu mykologicznego są niezaspokojone i czy są spełnione warunki by próbować je zaspokoić.

Z moich dotychczasowych doświadczeń i obserwacji środowiska związanego ze stroną grzby.pl wynika, że są to potrzeby zbliżone do potrzeb amatorskiego ruchu entomologicznego. Zauważalny jest niedosyt w dostępie do polskojęzycznej literatury fachowej (obcojęzycznej też :)) oraz możliwość oznajmienia swoich osiągnięć, głównie z zakresu florystyki, w odpowiedniej formie. Obie te bariery wpływają na hamowanie amatorskich zainteresowań mykologicznych.

Pierwsza z tych potrzeb może być zaspokajana poprzez samopomoc w ramach danej grupy lub działania organizacyjne i wywieranie presji lub zdobywanie środków finansowych na wydawanie kluczy. Częściowo te potrzeby są zaspokajane przez Marka Snowarskiego poprzez jego stronę grzyby.pl, inni zainteresowani mogą się w to w jakimś stopniu włączyć.
Druga potrzeba, potrzeba publikowania swoich doniesień i osiągnięć jest możliwa np. poprzez powołanie e-czasopisma. Wiąże się to jednak z wieloma problemami, którym trzeba by sprostać. Wypadałoby pozyskiwać odpowiednią ilość publikacji na przyzwoitym poziomie, a jednocześnie trzeba by po prostu odrzucać publikacje nie spełniające pewnych minimalnych wymagań. Czy więc nie można by po prostu publikować w istniejących czasopismach? Otóż nie. Jak sądzę pracownicy naukowi w danej dziedzinie florystyki czy faunistyki w stosunkowo małym stopniu mogą poświęcić swój czas na badania czysto florystyczne czy faunistyczne. To pole jest sukcesywnie opanowywane przez zaawansowanych amatorów. Z punktu widzenia postępu w nauce wiedza czy w moim ulubionym kawałku lasu występują jakieś grzyby czy nie, jest tak naprawdę mało istotna. A koszt jej uzyskania przez oficjalną naukę bardzo wysoki. Tak więc proste badania faunistyczne (oczywiście nie mam na myśli, że oznaczanie grzybów jest proste :)) muszą sobie znaleźć swoje własne miejsce do publikacji.

I na koniec w kwestii wiarygodności. Ukazuje się na świecie bardzo dużo czasopism, a w nich bardzo dużo publikacji, na bardzo różnym poziomie. To w ostatecznym rachunku zawsze autor jest odpowiedzialny za opublikowane dane. Nie ma takiej możliwości by ignorować jakiegoś autora lub jakieś czasopismo a priori, bez uzasadnionych powodów. Jeżeli opublikowane dane są weryfikowalne, np. są dostępne okazy będące podstawą publikacji, to każdy może poprosić o ich udostępnienie do weryfikacji. Sytuacja w badaniach ornitologicznych jest jednak w znaczącym stopniu odmienna. Z jednej strony stosunkowo mało gatunków i praktyczny brak kłopotów z dostępem do niezbędnej literatury, z drugiej obfitość amatorów ornitologów.

Ja sam nie mam ambicji badawczych w mykologii. Ale warunki stworzone przez „wiadomą” grupę ludzi na forum oraz sposób podejścia do przesyłanych zgłoszeń, podmiotowe traktowanie takich „zielonych jak szczypiorek na wiosnę” amatorów jak ja są wręcz MODELOWE i powodują że z duża przyjemnością poświęcam część swojego czasu na obserwowanie grzybów w mojej okolicy.

Na koniec życzę wytrwałości twórcom i animatorom tej strony i forum !!!

Dzięki za bardzo, bardzo ciekawe wypowiedzi. Mam teraz szersze horyzonty niż dwa dni temu :)


Moje dotychczasowe przemyślenia są następujące.

1. Specyfiką mykologii makromycetes w Polsce (czy to zawodowej czy amatorskiej) jest skromność liczebna. Inne potrzebny komunikacyjne i organizacyjne wynikają (w ogóle powstają) w ornitologii (kilkadziesiąt tysięcy osób w Polsce), w entomologii (grube kilka tysięcy w Polsce), inne w mykologii (mykologiczna florystyka to kilkunastu "zawodowców" i porównywalna liczba amatorów). Jak jeszcze wziąść pod uwagę że w każdej populacji :) jedynie część odczuwa potrzebę zrzeszania się i ściślejszego współdziałania to narazie mieścimy się przy jednym stole :)

1a. Ta specyfika ilościowa ruchu mykologicznego w Polce pewnie istotnie się nie zmieni, część po prostu ujawnia się w wirtualu - choć jak widać na forum (Pimpek, Jacek, spinmaster, ...) trochę też przybywa w realu :)

1b. Co prawda w królestwie ślepych jednooki jest królem :) ale co tu dużo mówić - forum dostało prawdziwy napęd po pojawieniu się dwuocznych :)
To prawdziwe szczęście, że jest obecna aktywnie na forum Ania Kujawa i dzieli się swoją wiedzą Marcin Piątek.
Zresztą poza forum też życie istnieje :). To naturalne, że nie każdy lubi korzystać z internetu i z formuły forum - kontakty off-line w ośrodkach gdzie są mykolodzy zawodowi też bywają bardzo pomocne.


2. Kto ma ochotę grzebać się w kluczach (zwłaszcza jeśli trawi języki obce), jak wiecie, znajdzie wsparcie w dostępie do książek. Pod względem dostępu do literatury jest o niebo lepiej niż parę lat temu, gdy znacznym kosztem kompletowałem swoją podstawową biblioteczkę. To zresztą też głównie zasługa kontaktów pomiędzy mykologami zawodowcami (mającymi lepszy dostęp do kosztownej literatury) i amatorami.


3. Jak ktoś mieszka blisko Czech i Słowacji to mogę polecić te imprezy, choćby dla nawiązania kontaktów - jest tam o wiele większy ruch mykologiczny niż u nas.

3a. Doktor Andrzej Szczepkowski z SGGW organizuje co pewien czas (prawodopodobnie też w przyszłym roku) warsztaty. Jest to okazja także by się spotkać.

3b. Biorąc pod uwagę pozytywne doświadczenia Wyprawy Białowieskiej wydaję się, że można mniej lub bardzej otwarte imprezy tego typu organizować w różnych miejscach Polski. Marek Wołkowycki zapowiada, że tworzy bazę (z zapleczem sprzętowo-literaturowo-przewodniczym) dla podobnych przedsięwzięć - a potencjał ma świetny - teren i jego znajomość, wiedza botaniczna i mykologiczna, duża posiadłość w Puszczy a jednocześnie dość blisko Hajnówki. Czekamy :)

3c. Czasem nawet ja lubię pochodzić nie sam w terenie a z towarzystwem :)


4. Czy własny periodyk jest potrzebny? Nie jestem przekonany. Ania może podać kilka tytułów periodyków gdzie odczuwający palącą potrzebę publikacji mogą wystartować.


5. Przy opracowywaniu występowania grzybów już sięga się do danych, zbiorów i wspólpracy amatorów. Bo po prostu warto. I będzie to częstsze - choćby z racji wymagań dla liczby publikacji jakie stawiane są przed pracownikami naukowymi. Związek taki będzie też częstsze w miarę wzbogacania się w zapisy "bazy rzadkości" - kto do niej nie sięga, ten jest po prostu w gorszej sytuacji od korzystających z niej - to wystarczająca motywacja :) Podobnie z kwerendą w zielnikach amatorów.


(wiadomość edytowana przez Marek 20.września.2005)

Kilka słów ode mnie.

1. Wartością tego "miejsca spotkań grzybofiksantów" jest dla mnie spontaniczność, brak przymusu wynikającego z jakiś organizacyjnych ram.

2. Dane zbierane przez amatorów były do tej pory wykorzystywane bardzo rzadko bo praktycznie nie istniał ruch amatorski w mikologii polskiej. To zupełnie nowa rzecz. Teraz jest czas na powolne "przecieranie szlaków", na propagowanie informacji o danych amatorskich. Na kształtowanie się współpracy pomiędzy zawodowcami i amatorami. Cierpliwości :-)

3. Baza danych o rzadkich grzybach ma już ponad 100 rekordów. Dane w niej zgromadzone mogą być wykorzystane w różny sposób:

a) Amatorzy, którzy czują się na siłach napisać samodzielnie doniesienia o nowych stanowiskach - mogą to robić (dając mi informację, że przygotowują doniesienie - będzie o tym zamieszczona informacja przy odpowiednim zgłoszeniu). Takie doniesienia przyjmuje np. Chrońmy Przyrodę Ojczystą i Przegląd Przyrodniczy. Oba pisma recenzowane.

b) Dane mogą też leżeć w bazie i czekać, aż ktoś z zawodowców zaintresowanych danym gatunkiem je zauważy.

c) Mogę też co roku pisać "Doniesienie o nowych stanowiskach grzybów wielkoowocnikowych zebranych w amatorskiej bazie danych" i wysyłać np. do któregoś z tych dwóch wymienionych już pism.

d) inny??

Tworzenie osobnego periodyku uważam za zbyteczne i zbyt czasochłonne i trudne organizacyjnie.

4. Drogą do popularyzacji bazy i możliwości wykorzystania danych w niej mogą być spotkania w ramach Polskiego Towarzystwa Botanicznego (zjazdy co 3 lata). Za dwa lata (wiem, że to długo..) jest kolejny taki zjazd. Można na nim przedstawić dane zebrane w bazie.