bezblaszkowy

To jest skała? Czyli nie wyrastał z drewna?
A więc może jakiś Hymenoscyphus z sekcji Bryoscyphus ? Coś w tych okolicach rozpocząłbym poszukiwanie.
Rodzaj próbowałbym ustalić na podstawie kształtu zabarwienia aparatu workowego na szczycie worka w IKI oraz budowy zewnętrznego excipulum.

Zerknąłbym też, czy podstawa trzonka (warstwa zewnętrzna) może się barwi w IKI ?

rósł w mchu na skale, nie zauwazyłem tam żadnego drewna. kapelusz : 2 mm. bedzie cieżko obserwować te przebarwienia, ale spróbuję. przebariwenie podstawy trzonka o grubości 1 mm ? no, to nie ma żartów
dolna cześć trzonu, co widać na drugim zdjeciu jest wytraźnie ciemniejsza.
zaraz, zaraz "kształt zabarwienia" mam sprawdzić?
dzięki. Anamorf.

Bo z tymi naleńtasami nie ma żartów :)

Pisząc o trzonku mam na myśli przekrój pionowy przez trzonek. Jeśli założymy, że trzonek to walec, to nas interesuje taki wyciety plasterek z środka walca.
Tak, żeby było widać

..........//
........ //
||.......|| (A)
||.......||
||.......||
||.......||
||.......||
||.......||
||.......||
||.......||
\\ ... /// (B)
\\.////

czyli ścianka boczna, komórki wewnętrzne i ścianka boczna

i do takiego preparatu dodać IKI i zobaczyć, czy coś się nie przebarwia? JEŚLI to przebarwiać się może na przykład ścianka przy podstawie trzonka (B) lub ścianka w tym miejscu, gdzie trzonek przechodzi w kapelusz (A). Oczywiście może się NIC nie przebarwiać - to jest cecha informacyjna dla nas - sprawdziłbym to.

Ale NAJWAŻNIEJSZE i właściwie fundamentalne jest to, jaki KSZTAŁT ma przebarwi4nie w IKI na szczycie worka. No bo w wieczkowych workowcach to się sprawdza CZY się przebarwia szczyt (np. Peziza), czy się nie przebarwia (np. Scutellinia) czy może barwi się na niebiesko cały worek, łącznie ze ściankami bocznymi (np. Plicaria).
U workowców bezwieczkowych (takie masz na zdęciu) sprawdza się CZY się barwi, a jeśli się barwi, to JAKI KSZTAŁT ma to przebarwienie.
Mogą być dwie pionowe kreski na grubość całego szczytu worka, mogą być dwie krótsze kreseczki, które jednak nie dochodzą na sam czubek, mogą być takie, które są zakrzywione i pogrubione na dole i górze, mogą być leko zakrzywione wyraźnie grubsze na szczycie.......

Ha..... no w sumie nie tylko kształt, ale i KOLOR do diabła są BARDZO ważne. Mamy do wyboru:

a) w H2O + IKI barwi się na niebiesko a jeśli najpierw namoczysz w KOH (a potem opłukasz w H2O) i włożysz do IKI to też jest niebiesko

b) w H2O + IKI barwi się na niebiesko...... ale po chwili już przechodzi w fioletowe a potem robi się czerwone

c) w H2O + IKI barwi się na czerwono (czesem słabo widoczne, czasem dobrze) a jeśli najpierw namoczysz w KOH (a potem opłukasz w H2O) i włożysz do IKI to jest niebiesko

d) w H2O + IKI nie widać zabarwienia (lub jest bardzo, bardzo, bardzo słabo czerwone - prawie nie barwi) a jeśli najpierw namoczysz w KOH (a potem opłukasz w H2O) i włożysz do IKI to też niebiesko.

e) w H2O + IKI nie widać zabarwienia a jeśli najpierw namoczysz w KOH (a potem opłukasz w H2O) i włożysz do IKI to też nie ma reakcji.



Kolejną sprawą BARDZO BARDZO BARDZO ważną, może jeszcze ważniejszą, lub tak samo ważną jak kształt aparatu workowego jest zawartość parafiz w żywym grzybku (nie zasuszonym). Czy są jakieś kropelki w parafizach, jeśli są to jaki mają kształt (krople, peeeeełno mmałych kropelek, długie cylindryczne tak jak parafiza). Czy reaguja na IKI (mogą nie reagować lub np. robić się rdzawe), czy reagują na KOH (mogą mieć bardzo silną reakcję żółtą, ale to nie w Hymenoscyphus), niekiedy fioletowieją lub robią się zielone.

Pisząc o kształcie zewnętrznego excipulum miałem na myśli, jakie kształt mają komórki, z których jest zbudowana ścianka boczna miseczki, czy są zróżnicowane, jakie są (czy są, nawet kruuuuuuciutkie na 10um) włoski lub włoskopodobne wypustki, czy w całkowicie zewnętrznej ściance są w komórkach kropelki.
Kształt zewnętrznych komórek też ściśle określa rodzaj.

Mając KSZTAŁT przebarwienia, zawartość parafiz i budowę zewnętrznej ścianki miseczki możemy szukać rodzaju. Dalsze cechy (reakcja barwna i ew. zarodniki i inne) przybliżają nas do gatunku.

Najprawdopodobniej jest to jakiś Hymenoscyphus a jesli rośnie NA mchach to sekcja Bryoscyphus..... jednak z tymi maleńtasami to po prostu nigdy nic nie wiadomo.

Przepraszam za długiego posta, ale się tego ułamka "maleńtasowej taksonomii" nie dało bardziej streścić.

Szybko tylko dodam, że w Hymenoscyphusach jedną z cech o które pytają klucze jest to, jak mocno załamują światło kropelki w parafizach.

...a że temat mi się podoba to dodam jeszcze o Hymenoscyphusach :)

w Hymenoscyphusach (jeśli już będziemy wiedzieć, że to ten rodzaj( trzeba też sprawdzić:
- czy worki wyrastają z pojednyczej komórki (single septa) czy z dwóch (croziers) bardając podstawę weorka w Kongo Red
- ile procent zawarości w zarodniku stanowią kropelki
- i oczywiście kształt zarodników, rozmiary i pozostałe, "standardowe" cechy.

ps. Ania je lubi oznaczać :)

dzięki za wyczerpujące instrukcje. obserwacja przebarwień jest trudna.najlepiej zamieszczę kilka zdjęć i sam ocenisz czy zawieraja cos sensownego.
1. worki w H2o


worki w płynie lugola


zarodniki[?] maja wymiary 15.3-18 x 3.6-4.5


przebarwień przekroju trzonka, miałem wrażenie, że nie widziałem , ale zdjecia bez korekty wyglądają tak :

Dzięki!!

Dwie pionowe, proste cieńkie kreseczki nie dochodzące do szczytu worka w IKI = Hymenoscyphus. Kształt zarodników jest też bardzo Hymenoscyphusowy, o ile wiem to nazywa się takie kształt scutuloid (scutuloidalny??). Definicja tego kształtu jest taka:

scutuloid = the apical end rounded and more or less hooked (like in H. scutula), the basal end pointed

Zawartość kropelek w zarodnikach określiłbym na 2-2,5 (czyli coś pomiędzy 10 a 20%), prawda? Skala tutaj jest od 0 do 6 i jest taka:

0 = no oil content (eguttulate)
1 = about 3 % oil content
2 = about 10 % oil content
3 = about 25 % oil content
4 = about 50 % oil content
5 = about 80 % oil content

Kropelki nazwałbym jedna DUŻA i kilka średnich i małe - skala tutaj jest taka:

small = up to 1 µm diameter;
medium = between 1 and 3 µm diameter;
large = diameter (almost) equal to the spore width.

Teraz daj proszę wymiary zarodników i worków. Daj też skalę na zdjęciu, bo wiem, że klucz w pewnym momencie zapyta o długość trzonka.

Postarasz się sprawdzić obecność CROZIERS u podstawy worka? Aby to zrobić należy zabarwić najlepiej w Czerwieni Kongo i rozciapać preparat z hymenium aż będzie dużo luźnych worków. Trzeba poobserwować podstawy worków i najlepiej jest też znaleść kilka młodych, całkowicie małych, wogóle nierozwiniętych worków. Takiech, co mają długośc jak +/- dwa zarodniki ! *takie małe). Na nich najlepiej widać, jak wygląda połączenie worka z komórkami z których wyrasta. To jest pierwsze pytanie, jakie zadaje klucz :)
Nafotografuj jak najwięcej takich worków i dawaj na forum!

Oto przykład takiego młodego worka, który MA croziers (ten wyraz chyba nie ma polskiej nazwy)



ps. bardzo ładny przekrój przez trzonek !! Bardzo ładne zdjęcia! Ania? Co Ty na to, bo ja cieszę się jak dziecko :D

wymiary zarodników podałem.
trzonek zmierzę, powalczę też z podstawami worków.
i z pomiarami worków.
skalę zdjęć ciężko podać, ponieważ każde jest robione na innym zbliżeniu makro
zdjęcia są wykonane pod powiększeniem x100 z wyjątkiem zdjęć trzonka
dzięki, Anamorf

a tak, ślepota ze mnie :(
już loooknę do klucza w sprawie wymiarów zarodników :)

Ja też się cieszę - szczególnie dlatego, że zdjęcia mikroskopwe pucharka wyszły Markowi dobrze.
Zastanawiam się czy już nie można spróbować oznaczyć. Siedzę w domu i nie mam możliwości zajrzenia do klucza.

Aha - dementuję - pucharki LUBIŁAM oznaczać - jak wydawało mi się, że Nordic Macromycetes - tom I, jest "właściwie wystarczający do większości gatunków". Teraz nie wiem jeszcze czy lubię :-))))

Pytanie dodatkowe - czy to co widzę w czerwonym prostokącie nie jest liściem? i czy ten pucharek wyrasta na 100% na mchach, a nie na tym liściu? albo innej resztce roślinnej?

tam nie było liści, to co widać na zdjęciu to raczej
łupinka orzeszka lub orzeszek, [ widac go dokładniej na drugim zdjęciu] ale grzyby w mojej ocenie na nim nie rosły, głowy nie mogę dać , to zdjęcie rzeczywiście sugeruje coś takiego, niestety nie przyjrzałem się z bliska i nie miałem lupy ze sobą, na pierwszy rzut oka wygladały raczej jakby rosły na mchu. warstwa mchu i ziemii bardzo cieńka na skale.
teraz juz nie da sie tego ustalic na 100%.

długość trzonka około 1540 mikrometrów. czy to faktycznie istotna cecha?

Dziękuję, zobacz, jest to cecha, która jest podana w kluczu (stipe)

24. Sp. (13-)14-20(-21) x 3.2-3.8(-4.4) µm, without setulae, Ap. 0,6-3,3 mm, stipe 0.7-5 mm, on rotten culms of Phalaris, Verlandungszonen of lakes, Flachmoore, 435-500 m, S-Germany, X(XI) Hy. phalaridis Baral
24. Sp. 17-23/4,5-5,5 µm, setulae 0-1 µm, Ap. & stipe 0,5-0,8 mm Hy. "Sophienpflege"
24. Sp. 16-20/4,5-5 µm, without setulae, VBs yellow, stipe 0.4-1 mm, ap. 0.3-0.8 mm,Vaccinium leaves … H. ?caudatus

to ja dziękuje.
w jaki sposób mierzyc worki? czy wziaść pod uwagę największe, czy tez podać też najmniejsze?
przed chwila znalazłem o wielkości 81 mikrometrów.
Anamorf.

pomierzyć z 10 tych najbardziej dojrzałych, z największymi zarodnikami i uśrednić.

duże dojrzałe worki mają długość w granicach 90 mikrometrów

(wiadomość edytowana przez anamorf 10.grudnia.2006)

Obawiam się, że możemy nigdzie nie dojść. W przypadku pucharków konieczne jest ścisłe określenie substratu, z jakiego wyrasta owocnik. Jeśli nie wiadomo na czym rósł, to właściwie możemy sobie podarować dalsze poszukiwania :-(

no tak,ale na czym rosną Pucharki? jakie rodzaje substratu wchodzą w grę?

jest taka różnica w martwym i żywym substracie roślinnym? w tym wypadku nic innego nie wchodzi w grę. na zdjeciu 2 moim zdaniem widać że grzyby rosną przy łupince orzeszka. nie zauważyłem by wyrastały wprost z mchów. czy one mogą wyrastać wprost z mchu?
Anamorf.

(wiadomość edytowana przez anamorf 11.grudnia.2006)

jeszcze zdjęcia z wizji lokalnej stanowiska :

W przypadku tych małych "miseczek" rodzaj substratu jest podstawową cechą. Ważne jest też np czy u podstawy trzonka jest martwa tkanka roślinna czy nie (czarna plamka odróżniająca się od reszty tkanek rośliny).
Pucharki mogą rosnąć bezpośrednio na mchach, mogą rosnąć na pędach paproci, skrzypów, bylin, traw, na owocach (grabu, dębu), na osłonkach bukwi, na próchniejącym drewnie, liściach drzew. I precyzyjne informacje na czym tak na prawdę rosną są konieczne. Trzeba po prostu zbierać te maluchy wraz z podłożem.

W sumie będzie można oznaczyć na "być może" biorąc pod uwagę jaki byłby to gatunek na takiem podłożu, na takim i na innym.

Tyle, że będzie trzeba i tak podać croziers oraz chyba czy wypełnienie parafiz załamuje światło.... a ten drugi parametr chyba tylko działa w żywym grzybku.

No ale pokombinowac coś trzeba - zbyt ładny wątek.

przy tak jednoznacznym pesymiźmie Ani, co do możliwości rozpoznania bez 100% wiedzy o substracie badania eksykatu wydają się daremne.
zdjęcia wskazują że mogły rosnąć na łupince lub osłonce owocu... ale pewność 100% nie jest możliwa.
Druga możliwość : na mchu. Liścia bym wykluczył.
Prawie na pewno nie wyrastały z ziemii, której tam w zasadzie brak. Anamorf.

Możemy spróbować, może coś wymyślimy. Chociaz 'okolice"... :-)

Nie.... mimo chęci i prób chyba sobie odpuszczę. Za dużo możliwych rozgałęzień :(

istnieje cień szansy , że go jeszcze kiedys spotkam, to jest 10-15 minut od mojego domu...
tylko czy to coś da?
czy określenie substratu to wiecej niż 10% szans rozpoznania w takim wypadku?
na zdjęciu chyba jednak widać że wyrasta na łupince... przynajmniej dzisiaj tak mi się wydaje...

Zbierasz i jeszcze żywe rozsyłasz. Ja i Ty. Mikroskopujemy i wspólnie ustalamy werdykt. Ania się pewnie też dołączy :) to będzie nas troje.

powiedz mi jeszcze jak utrzymać je przy życiu?
nawet wysłane Pocztexem bardzo szybko się zasuszą
może w jakimś mocno wilgotnym pojemniczku po dawnych negatywach i z mchem. zobaczymy. dzięki.

Zbrać w poniedziałek, włożyć do pojemniczka po filmach fotograficznych razem z mchem, zamknąć, nadać Pocztą PL Priorytetem.
Dojdzie żywe.

Czemu w poniedziałek? Bo gdyby Poczcie jak to się często trafia - odbiło - to i tak dojdą w tym samym tygodniu a nie będą weekend walać się na magazynie.