Główna Zaloguj Wyloguj się Załóż Edycja Szukaj Kontakt grzyby.pl atlas-roslin.pl
Helvella - ćwiczenie z przekrojów
« Poprzedni Następny » bio-forum.pl « Jaki to grzyb? Mykologia « Kąciki tematyczne « Ascomycetes (woreczniaki, workowce) « Helvella «
i

#7596
od stycznia 2007

Ale i oznaczenie, mam nadzieję, że to będzie możliwe :-)
Rozpoczęłam to wczoraj, dziś kontynuacja i tyle prób, ile potrzebnych będzie, by udowodnić tożsamość :-)
Przy tym istotna wprawka przed wykonywaniem przekroju domniemanej Pachyella ....

Środowiskowo grzybki wyglądają tak (zbiór pod koniec października w buczynie)
grzybki
W pierwszym odruchu potraktowałam grzybki twardo - ścinek z powierzchni warstwy hymenialnej, namoczony NH4OH, pod szkiełko nakrywkowe, rozduszenie i pod szkiełko mikroskopu .....
Efekt przeszedł najśmielsze oczekiwania ;-) Ileż tam było wszystkiego, ile kawałków ;-) ale nawet niektóre worki zachowały po osiem zarodników ;-)
Jednak wykorzystałam to co uzyskałam to pomiaru zarodników, do czego wykorzystałam te, które wg mnie były dojrzałe, ładnie wykształcone, z dużą kulą tłuszczu wypełniającą niemal cały zarodnik i ładnie zorientowane do pomiaru.
No to teraz foty kolejno spod obiektywu x4, x10, x40 :-)
x40
x100
x400
x400
x400
Pomiary:
pomiary





















dały taki efekt:
pomiary

(wypowiedź edytowana przez topazzz 23.listopada.2014)
i

#7597
od stycznia 2007

Pomna opinii Pimpka, którą gdzieś kiedyś na forum wyraził o preparowaniu workowców metodą rozgniatania .... po przeglądzie wątków forumowych, w tym tych
https://www.bio-forum.pl/messages/33/42717.html
https://www.bio-forum.pl/messages/33/359416.html
https://www.bio-forum.pl/messages/33/116477.html
https://www.bio-forum.pl/messages/33/2119.html
https://www.bio-forum.pl/messages/33/100903.html
https://www.bio-forum.pl/messages/33/207697.html
https://www.bio-forum.pl/messages/33/375416.html
https://www.bio-forum.pl/messages/33/60788.html
oraz książek i netu ..... postanowiłam wziąć się za bary z przekrojem poprzecznym :-)
to nastąpiło dziś rano, c.d.n.
i

#7598
od stycznia 2007

Poniżej ujęcia przekrojów kolejno po jednym zdjęciu spod obiektywu x4, x10 i kolejne spod x40 - od warstwy hymenialnej (mam jeszcze później inne ładniejsze, ale tu chciałam zachować taki ciąg fotografii z jednego miejsca), poprzez podstawy humenium na .... (hmm, jak to nazwać), poprzez to co w środku tego przekroju, aż do spodu z takimi dość ładnie widocznymi strzępkami, ułożonymi w taki sposób, że chyba potwierdzają gładkość spodniej warstwy - nie zauważyłam tam nic, co wystawałoby ponad równą warstwę.
przekrój
przekrój
przekrój
przekrój
przekrój
przekrój
przekrój
przekrój

C.d. po śniadaniu :-)
Pimpek, wszelkie uwagi o komentarze mile widziane, ku pożytkowi mojej nauki :-)))
i

#7599
od stycznia 2007

Jeśli testy z odczynnikami - cały czas preparat mam i "podlewam" by nie wysechł, więc będę mogła jeszcze na tym samy wykonać :-)
i

#7600
od stycznia 2007

Dla wyjaśnienia, powyższe przekroje oczywiście też rozgniotłam trochę (nie były tak cienkie te przekroje, jakie by mi się marzyły), przy tym część worków "wypadła" z warstwy hymenialnej, co skwapliwie wykorzystałam, jednak można coś na tych przekrojach coś obserwować, czego się nie da na preparacie z postu nr 1 :-)
i

#7601
od stycznia 2007

Pomiar warstw, jakie wyróżniam na przekroju, tak dla orientacji, głównie chodzi o hymenium i spód, bo środkowa warstwa jest zmienna, tu cieńsza, niż w innych miejscach, bo to jest fragment blisko brzegu.
obiektyw x4
przekrój
obiektyw x10
przekrój

(wypowiedź edytowana przez topazzz 23.listopada.2014)
i

#7602
od stycznia 2007

Parafizy i worki (i znów czegoś nie wiem, na jakiej wysokości mierzyć szerokość parafiz)
spod obiektywu x40
parafizy
parafizy
i

#7603
od stycznia 2007

słówko o workach: wygląd worków, które "wyizolowały się" z hymenium oraz ich przybliżony pomiar na fotach spod obiektywu x10, foty parami (4 takie pary zdjęć)

1.
worki pomiar
worki pomiar
2.
worki pomiar
worki pomiar
3.
worki pomiar
worki pomiar
4.
worki pomiar
worki pomiar

Podsumowując powyższe długość worków wynosi od około 320 do około 370 mikrometrów.
i

#7604
od stycznia 2007

próba z Melzerem - nie widzę różnicy (i padam na twarz, więc idę odpocząć, wyniki "przetrawię" później) :-)
przekrój pod obiektywem x10, po Melzerze
x100
hymenium pod obiektywem x40, po Melzerze
x400
spód pod obiektywem x40, po Melzerze
x400

(wypowiedź edytowana przez topazzz 23.listopada.2014)
i

#7605
od stycznia 2007

a jednak jeszcze mi się chce :-) przynajmniej zadać pytanie :-)))

Kuo, M. (2012, August). Helvella elastica. Retrieved from the MushroomExpert.Com Web site: http://www.mushroomexpert.com/helvella_elastica.html
"/.../ Microscopic Features: Spores 18-24 x 11.5-15 µ; elliptical; smooth; usually with one central oil droplet and up to 5 small droplets at each end. Paraphyses hyaline to pale brownish (especially in a water mount); with granular contents; apices clavate to subcapitate, 5-11 µ wide. Excipular surface with only a few projecting elements that are hyaline, septate, and 2-3 µ wide./.../"
O czym mowa w tym pogrubionym fragmencie?
i

#7606
od stycznia 2007

z francuszczyzny :-(

http://www.mycoquebec.org/bas.php?post=Helvella&trie=rien&l=r&nom=Helvella%20elastica%20/%20Helvelle%20%C3%A9lastique&mic=oui&tag=Helvella%20elastica&gro=86

Asques
cylindriques, flexueux, atténués vers la base, à 8 spores unisériées, operculés, inamyloïdes, 260-350 x 14-20 µm
Paraphyses
cylindriques, clavées vers l'apex à subcapitées, parfois ramifiées, hyalines à brunâtre pâle, surtout dans le H2O, à contenu granuleux à guttulé, 5-11 µm de diam
Spores
largement ellipsoïdes, avec verrues rondes au début, puis lisses, souvent avec une grosse guttule centrale et plusieurs plus petites à chaque bout, hyalines, 18-22(24) x 11-15 µm
Excipulum
formé de quelques éléments émergents, septés, hyalines, 2-3 µm de diam


co to jest to excipulum?
chwilowo nie mam siły szukać :-)
a pewno okaże się, że jeszcze parę testów trzeba wykonać ;-)
sorki za długaśny wątek, tak mi wyszło :-)

#7072
od sierpnia 2002

2014.11.23 14:08 Edytuj wypowiedź Usuń wypowiedź

Imię i nazwisko (pimpek)
"Excipular surface with only a few projecting elements that are hyaline, septate, and 2-3 µ wide."

Powierzchnia excipulum (w tym znaczeniu chodzi o zewnętrzną powierzchnię miseczki) z tylko kilkoma "odstającymi elementami" (chodzi o wydłużone komórki, można by je nawet nazwać włoskami), bezbarwnymi, wielokomórkowymi (niestety nie jest napisane z iloma septami, czyli z ilu komórek te "włoski" się składają), szerokimi na 2-3um (niestety nie jest napisane, jak długie).

"Excipulum" (inaczej ectal excipulum) - zewnętrzna warstwa miseczki. Różne kształty komórek budujące tę warstwę rozdzielają gatunki a nawet rodzaje.

Excipulum może być gładkie lub pokryte "czymś" - szczecinkami, włoskami, wydłużonymi włoskopodobnymi komórkami, mogą tam być strzępki prowadzące do substratu itd. Excipulum (ta warstwa) posiada swoją grubość.
Komórki excipulum posiadają swoje wymiary (łącznie z grubością ściany), kształt, kolor (może się zmianiać w KOH lub occie, może ten kolor byc inny w górnej części miseczki a inny u podstawy) i zawartość (wypełnienie, identyfikowalne tylko w żywych komórkach).
Zewnętrzna warstwa komórek excipulum może być czymś pokryta. Może to być żel, inna amorficzna substancja, kryształki itd. To, co pokrywa excipulum może reagować na KOH (rozpuszczać się lub nie, towarzyszy temu reakcja barwna lub nie).
Komórki excipulum mogą być ułożone jedna przy drugiej i tworzyć jakąś strukturę (nazwa w zależności od kształtu) lub być zanurzone w żelu (gelatinous excipulum, w tym żelu moga być inne struktury, np. kryształki). Komórki mogą być ułożone pod jakimś kątem, co też rozdziela gatunki.
Excipulum może reagować barwnie w IKI lub KOH (lub w IKI po poprzednim KOH) - niekiedy całe, niekiedy reaguje tylko np. jego dolna część (podstawa owocnika lub część łącząca miseczkę z trzonkiem).

Nie znam się na Helvella - nie wiem, co z tego jest kluczowe dla tego rodzaju (pewnie większość cech nie jest). Ale napisałem "na zaś".

#7073
od sierpnia 2002

2014.11.23 14:14 Edytuj wypowiedź Usuń wypowiedź

Imię i nazwisko (pimpek)
Jest jeszcze "marginal excipulum" (czyli margines)- brzeg miseczki, na którym najczęściej komórki maja inny kształt, inne wypełnienie lub znajdują się tam włoski. Wewnętrzna część miseczki to "medullar excipulum" (medulla, często wielowarstwowa). Każda z tych części jest wartościowa dla oznaczania małych workowców. Zaraz pod hymenium znajduje się "subhymenium", również bardzo ważne, gdyż jego kolo czy reakcje barwne z odczynnikami rozdzielają rodzaje i gatunki.
Jest jeszcze warstwa pomiędzy marginesem a hymenium, biegnąca w głąb miseczki, pomiędzy ectal excipulum a medulla, ginąca niekiedy w 1/3 wysokości miseczki.... ale nie pamiętam jak sie nazywa.
i

#7607
od stycznia 2007

Dzięki, Pimpek!
Czyli muszę obejrzeć tę stronę moich preparatów przeciwną do hymenium? Wciąż "podlewam" preparat, zaraz oglądam :-)
Dzięki raz jeszcze, i za te informacje "na zaś" też, bardzo :-)

#7889
od maja 2009

2014.11.23 14:39 Edytuj wypowiedź Usuń wypowiedź

Mirosław Gryc (mirek63)
Pimpek! - mógłbyś nie kopać leżącego:-)))
- jakbym kiedys chciał coś mikroskopować z Helvella, to sobie przeczytam Twoją wypowiedź i bardzo mocno zastanowię sie nad sensem podejmowania takiej próby??

#7075
od sierpnia 2002

2014.11.23 14:39 Edytuj wypowiedź Usuń wypowiedź

Imię i nazwisko (pimpek)
Ależ nie musisz - właśnie od tego są przekroje, żeby wszystko było na raz. U Ciebie widać ectal excipulum, masz tam takie wydłużone komórki, zmierzyłaś je chyba jako 64,53um

#7076
od sierpnia 2002

2014.11.23 14:44 Edytuj wypowiedź Usuń wypowiedź

Imię i nazwisko (pimpek)
Mirek, no rozpisałem się troszkę o excipulum - ale tak jak zaznaczyłem, zapewne większość tych informacji nie tyczy się Helvella, poza wielkością komórek czy włoskami (komórkami włoskopodobnymi). Nie znam się na Helvella - Ania mi kiedyś pisała, że bardzo dużo cech makro gra tu rolę. Właściwie to nawet nie wiem jakie mikrocechy są tu konieczne do oznaczenia (
i

#7608
od stycznia 2007

Tak, tylko tamte komórki są szersze niż 2-3 um. Jeszcze to sprawdzę, ale tak mi się wydaje.
Ta warstwa grubości 64 um jest +/- równa, nic z niej nie wystaje (na razie nie zauważyłam).
Inna sprawa, że teraz muszę podejść z kluczem do tego okazu :-)
i

#7609
od stycznia 2007

Odnosząc się do opisu excipulum
"Excipular surface with only a few projecting elements that are hyaline, septate, and 2-3 µ wide."
przetłumaczonego powyżej przez Pimpka :-)
znalazłam tylko kilka takich elementów na równej palisadzie komórek excipulum i są one szersze niż 2-3 um:
excipulum
excipulum
excipulum
generalnie chyba chodzi o to, że excipulum jest bardzo gładkie, jeśli ma jakieś wystające elementy, to jest ich bardzo niewiele.
Teraz pora na robótkę z kluczem :-)

#7078
od sierpnia 2002

2014.11.23 15:38 Edytuj wypowiedź Usuń wypowiedź

Imię i nazwisko (pimpek)
Na tej podstawie bym uznał zewnętrzną powierzchnię miseczki ZA GŁADKĄ.

#3166
od września 2005

z cech mikro przy Helvella liczą się z zasadzie wyłącznie zarodniki...
i

#7610
od stycznia 2007

:-)
czyli w zasadzie podejście pierwsze wystarczyłoby :-) ale ja chciałam to zrobić, poćwiczyć, zobaczyć, dodatkowo upewniłam się co do gładkości excipulum, dowiedziałam się sporo, no i przygotowuję się na przekrawanie domniemanej Pachyella ... jak i innych, kiedyś :-)))
i

#7611
od stycznia 2007

w tytule wątku "ćwiczenie" zawarte jest :-))) cieszę się, bo podobało mi się to ćwiczenie bardzo :-)
jeszcze "tylko" oznaczenie :-)

#7081
od sierpnia 2002

2014.11.23 18:43 Edytuj wypowiedź Usuń wypowiedź

Imię i nazwisko (pimpek)
Błażej - hahahaha, dawno się tak nie uśmiałem na głos przed komputerem :D
Uff, jak dobrze, że nie wczułem się w rozkminianie worka na części pierwsze :P

#3170
od września 2005

:D
Wiesz, fajnie że BK się uczy. Znam tą frajdę jak się ogląda prawie każdy detal przez szkiełko. A do tego czasem "wlezie" jakiś nicień, ameba, glon lub kawałek owada - super.
Ale jak za plecami leży 800 torebek do zmikroskopowania to się patrzy na to, co ważne....
i

#7614
od stycznia 2007

kawałek owada już przerabiałam ;-) takie fajne odnóża i kawałki pancerzyka, mogę pokazać ;-) jak sobie wyobraziłam, jakie to było maleństwo, że się między blaszkami schowało i uschło ;-D

-----
no, 800 pilnych na wczoraj suszków nie mam, ale takich, co bym chciała sprawdzić trochę mam :-) ileż czasu potrzeba na to, szczególnie jak się tak rozkminia worki na części pierwsze ;-) ale co było robić, gdy przeczytałam, że te worki Helvella mają 0,3 mm długości (no, było 300 um ;-0 ), trza było sprawdzić :-))) :-))) :-)))
i

#7616
od stycznia 2007

jak na to patrzę, to mi się zimno robi, a przecież to takie maleństwo było ;-)
odnó¿a
i

#7617
od stycznia 2007

zaraz ustanie moje gadulstwo na ten wieczór ;-) ale ... wszystkim Wam i każdemu z osobna, kto chwilkę znajdzie i zechce mi jakieś słówko na moje zapytania i wątpliwości rzec, dziękuję bardzo :-))))) to naprawdę fajnie, że można zapytać, poradzić się i czegoś nowego nauczyć :-)
:-) :-) :-) :-) :-)

#7894
od maja 2009

2014.11.24 09:02 Edytuj wypowiedź Usuń wypowiedź

Mirosław Gryc (mirek63)
Błażeju! - te "800" to chyba tylko moje policzyłeś ??? :-)))))))
« Poprzedni Następny » bio-forum.pl « Jaki to grzyb? Mykologia « Kąciki tematyczne « Ascomycetes (woreczniaki, workowce) « Helvella «
Czy jesteś pewien/pewna, że masz coś (rzeczowego) do dodania?

Główna Ostatnia doba Ostatni tydzień Szukaj Instrukcja Kopuj link Administracja
ta strona używa plików cookie — więcej informacji