ta strona być może używa plików cookie, korzystając z niej zgadzasz się na użycie plików cookie — więcej informacji
sprzążki, pigmentacja, interpretacja (000812-15, rzekoma ...
Załóż konto | Edycja konta | Wyloguj się | Zaloguj się
Strona główna | Szukaj | Moderatorzy i Admin
keywords: 'sprzążki', 'pigmentacja', (A)
Bio-forum.pl » Jaki to grzyb? Mykologia » Kąciki tematyczne » Mykologia. Warsztat. » Mikroskopia i mikrofotografia » sprzążki, pigmentacja, interpretacja (000812-15, rzekoma Entoloma porphyrophaeum)
i
2005.02.28 22:25 #11939
Zmień/Popraw · Usuń
Marek Snowarski (marek) , wypowiedź #249
Wydaje się, że jednym z podstawowych problemów po zaglądnięciu przez okular jest "o rany, co to jest?". W kwestii interpretacji obrazu chyba tylko zarodniki (przeważnie) są banalne. Inne preparaty to często prawdziwy miszung.

Ponieważ część amatorów ma już mikroskopy (a pozostali będą je mieli za czas jakiś :) ) trochę publicznych konsultacji :) pomoże nam w szybkim starcie.

Poniżej blaszki Entoloma (wieruszka) i co tu widać (to pytanie do Ani Kujawy)?

595

Czy to oznaczone czerwonymi strzałkami to sprzążki? Ta najbardziej z prawej też?
Obok niewątpliwych podstawek (z różkami :) ) były też komórki o zaokrąglonym szczycie (i o jasnej zawartości w górnej części) - skąd mieć pewność że to cystydy? - są tego samego rozmiaru co poniektóre podstawki.
i
2005.02.28 22:28 #11940
Zmień/Popraw · Usuń
Marek Snowarski (marek) , wypowiedź #250
Ten sam eksykat Entoloma i także blaszki. Czy te twory oznaczone strzałkami to sprzążki? Czy też komórki u podstawy podstawek?

594
i
2005.02.28 22:38 #11942
Zmień/Popraw · Usuń
Marek Snowarski (marek) , wypowiedź #252
W warstwie pod skórką kapelusza znajdują się między innymi takie rozgałęziające się i biegnące w różnych kierunkach strzępki.
Co to za strzępki? I czy kilka półkolistych zgrubień widocznych na dolnej strzępce to sprzączki?

606


{wspólna skala pomiędzy wszystkimi trzema zdjęciam nie jest zachowana)
2005.03.01 09:20 #11948
Zmień/Popraw · Usuń
Anna Kujawa (ania) , wypowiedź #1012
Zdjęcie 1: to są sprzążki, ta najbardziej z prawej też. Te komórki bez wyrostków (sterygm) na szczytach to po prostu niedojrzałe jeszcze podstawki. Cystydy w ogromnej większości przypadków różnią się wielkością, kształtem oraz zawartością od podstawek (są bezbarwne lub wypełnione wyrażnie barwną treścią). Rodzaj Pluteus jest piękny dydaktycznie do prezentacji cystyd.

Zdjęcie 2. - tak to sprzążki u podstawy niedojrzałych podstawek. Z lewej strony zdjęcia z ramki w dolnej części wystaje fragment podstawki z bardzo malutkimi, tworzącymi się dopiero zarodnikami :-)

Zdjecie 3. Jesteś pewien, że to jest pod skórką? Jakie to było powiększenie? Wygląda mi trochę na coś "obcego". Niewątpliwie grzybowa strzępka, ze sprzążkami (słabo widać przegrody, przy których są te sprzążki).

Marku - podawaj przy zdjęciach czy preparaty były wybarwiane czy nie i czym :-)
2005.03.01 10:00 #11950
Zmień/Popraw · Usuń
Bogusław Mazurek (bogdan) , wypowiedź #974
Zarodnik na Nr 2 to ten maleńki czułek (z lewej strony, między środkiem a dołem ?

Jak najwięcej strzałek np. różnokolorowych lub numerowanych i opisów tego co widać np.
czy na Nr 1 da się odróżnić cystydy od niedojrzałych podstawek ?

Wskazane tak trzymać!!! :-)
2005.03.01 10:03 #11951
Zmień/Popraw · Usuń
Bogusław Mazurek (bogdan) , wypowiedź #975
Znaczy się, czy na Nr 1 jest wogóle jakaś cystyda ?
2005.03.01 10:11 #11952
Zmień/Popraw · Usuń
Anna Kujawa (ania) , wypowiedź #1013
Na nr 1. według mnie nie ma ani jednej cystydy :-)
Na nr 2. tak, to chodzi o ten element :-))
czułek jest sterygmą (wyrostkiem podstawki, na którym tworzy się i dojrzewa zarodnik)to nieznaczne zgrubienie na samym szczycie to zarodnik "niemowlę" :-)Widać tam dwie sterygmy - każda z jednym zarodnikiem.
2005.03.01 10:18 #11953
Zmień/Popraw · Usuń
Bogusław Mazurek (bogdan) , wypowiedź #976
z czułkiem OK :-)
Szybciej pisałem niż myślałem, ale dzięki temu jest cenne edukacyjnie uzupełnienie do Twojego poprzedniego posta :-)
i
2005.03.01 11:39 #11954
Zmień/Popraw · Usuń
Marek Snowarski (marek) , wypowiedź #253
Zdjęcia przedstawiają domniemaną Entoloma porphyrophaeum.

Zarówno blaszki jak i skórka kapelusza barwione Kongo. Dla potrzeb lepszej czytelności potem poprawiłem kontrast i zmieniłem barwy na zdjęciach(dlaczego przykład będzie poniżej). Zdjęcia były robione obiektywem 40x ale o bardzo dobrej rozdzielczości 0.95 (apochromat). Skali nie chce mi się teraz przeliczać dla tych zdjęć - od zdjęcia do zdjęcia może być trochę inna, bo wycinałem różne fragmenty ze zdjęć.

Pełno było podstawek z mniej lub bardziej dojrzałymi zarodnikami. Same zarodniki też się tu i ówdzie pałętają (na pierwszym zdjęci w centrum kadru).

Te dziwne strzępki z ostatniego zdjęcia były _pod_ skórką. Robiłem przekrój po promieniu kapelusza i załapał się zarówno miąższ jak i podstawa blaszek. Strzępki gdzieś tam były ale dokładnie gdzie to trudno powiedzieć - raz problem w interpretacji (dla mnie), dwa przekrój był niezbyt udany, za gruby.
Będę próbował dalej (chyba w następny poniedziałek).

Żadnych cystyd się nie dopatrzyłem na ostrzu blaszek ani nigdzie indziej, poza tym co domniemałem że są to mało wyróżniające się cystydy.

Kolejne zdjęcia z tej sesji, z prośbą o interpretację zamieszczę niebawem poniżej.
i
2005.03.01 11:51 #11956
Zmień/Popraw · Usuń
Marek Snowarski (marek) , wypowiedź #254
Poniżej zdjęcie z zakończeniem strzępek skórki kapelusza, z eksykatu, w Kongo Red, obj. x40. Strzałka wskazuje początek ostatniej komórki. Oprócz tego widać liczne zarodniki.

602

Jak interpretować zawartość tych komórek? Są w nich liczne esiasto-floresiaste ciemniejsze twory.
i
2005.03.01 11:54 #11957
Zmień/Popraw · Usuń
Marek Snowarski (marek) , wypowiedź #255
Preprata i metoda jak na poprzednich zdjęciach.

Fragment innej strzępki skórki kapelusza (nie końcowa). Jej ściany są obłożone, od środka, ciemniejszą, grubą, warstwą. Widać to w wielu wydłużonych komórkach. Wniektórych przebieg tego jest bardzo zmienny, nieraz silnie zwężający światło komórki.

601

Czy to są złogi pigmentu?
i
2005.03.01 11:58 #11958
Zmień/Popraw · Usuń
Marek Snowarski (marek) , wypowiedź #256
I jeszcze jedne zakończenia strzępek skórki.

Jak to wygląda w Kongo Red (zdjęcie poprawione przez "rozciągnięcie" histogramu - poprawa kontrastu i jasności na krzywych.

603-1

Zdjęcie ze zmienionymi barwami i obniżonym nasyceniem barw.

603-2

Podobne korekty jak powyżej z wyciętym niebieskiem składnikiem i osłabionym czerwonym.

603-3
i
2005.03.01 12:01 #11959
Zmień/Popraw · Usuń
Marek Snowarski (marek) , wypowiedź #257
No i tajemnicze strzępki gdzieś w kapeluszu - inne ujęcie. Dobrze widać rozgałęzienia ale nie ma tak wyraźnych (ja się nie dopatrzyłem wcale) sprzączek.

Czyżby zanikły?

600
2005.03.01 14:02 #11962
Zmień/Popraw · Usuń
Anna Kujawa (ania) , wypowiedź #1014
Esy-floresy to pigment występujący w komórkach strzępek skórki. W przypadku Entoloma jest to cecha kluczowa i niestety trudna do interpretacji (przynajmniej dla mnie). Rodzaj pigmentu na zdjęciach tym trudniej mi zinterpretować, że nie mogę prześledzić układu pigmentu na wielu strzępkach oraz na jednej, ale zarówno na powierzchni ściany jak i we wnętrzu komórki. :-(
Zaryzykowałabym, że to pigment wewnętrzny (intracellularny). Marku, sprawdzałeś też pigment bez wybarwiania czerwienią kongo, w samym KOH?

Na ostatnim zdjęciu (postuluję o numery przy zdjęciach, bo zaraz mi się pomylą...) nie widzę sprzążek, ale to nie znaczy, że ich nie ma (mogą być po drugiej stronie strzępki, przykryte przez nią) - przy stwierdzaniu obecności sprzążek trzeba przejrzeć wiele strzępek, bo sprzążki występują w różnej obfitości. Czasem są tylko np. u podstawy podstawek :-)
Ale na tych strzępkach widzę coś innego - takie poprzeczne paskowanie. Szczególnie dobrze widać je na górnych strzępkach po prawej stronie. To wygląda trochę jak pigment inkrustowany (osadzający się na ścianach komórkowych). On występuje też w postaci takich pierścieni na obwodzie strzępki (czyli prążkowania widocznego w mikroskopie)
i
2005.03.01 14:51 #11963
Zmień/Popraw · Usuń
Marek Snowarski (marek) , wypowiedź #258
Dzięki. Prążkowanie długisz strzępek to przeważnie efekt "cieni" od leżących poniżej i powyżej ich innych strzępek; czy wyłącznie to trudno powiedzieć. Preparat pod względem cienkości dużo przedstawiał w tym wypadku do życzenia.
Co ciekawe mimo tego właśnie te strzępki wyróżniały się czytelnie w płaszczyźnie ostrości - czy to z racji grubości ścian (inkrustowanych barwnikiem?) czy z innego powodu.
Niestety więcej z tego zdjęcia już nie wyduszę informacji. Postaram się zrobić lepszy jakościowo preparat przy kolejnym podejściu.
Tu są fotki pigmentacji u Entoloma
http://www.entoloma.nl/html/pigments.html
i porównując to prążkowanie na moich na dwoje babka wróżyła. Muszę ponowić obserwację w cienkim preparacie.

W samym KOH nie obserwowałem, tylko w Kongo :)
Postaram się wykonać i taką próbę. Kluczem wydaje się grubość preparatu. Mikrotom już mam i pierwsze próby są zachęcające ale muszę to i owo dopracować w technice cięcia i przygotowania bloczka do cięcia. Jak będę miał konkretne wyniki to się nimi podzielę na forum.

Co do samej natury tych długich strzępek. Czy to może być jakaś pleśń, czy nie widziałaś czegoś takiego w swoich Entolomach? Czy mogą być ale przy Twojej technice obserwacji - blaszki i skalp jest prawdopodobne, że mogłaś na nie nie trafiać? Trochę mniej prawdopodobne, że u Noordeloosa też nic o nich nie znalazłem :)
2005.03.01 15:03 #11964
Zmień/Popraw · Usuń
Bogusław Mazurek (bogdan) , wypowiedź #977
Pewnie czegoś nie wyłapałem :-(

Czy na fotce w poście Marka z 11:54 (...Jej ściany są obłożone, od środka, ciemniejszą, grubą, warstwą. Widać to w wielu wydłużonych komórkach. Wniektórych przebieg tego jest bardzo zmienny, nieraz silnie zwężający światło komórki. ... Czy to są złogi pigmentu?)
chodzi o pigment inkrustowany ?
2005.03.01 15:14 #11965
Zmień/Popraw · Usuń
Bogusław Mazurek (bogdan) , wypowiedź #978
(...Marku, sprawdzałeś też pigment bez wybarwiania czerwienią kongo, w samym KOH?)

Czy zastosowanie czerwieni Kongo może prowadzić do zakłamania obrazu, czyli np. w tym przypadku do uwydatnienia "czegoś" co nie jest pigmentem wewnętrznym ?
i
2005.03.01 15:28 #11966
Zmień/Popraw · Usuń
Marek Snowarski (marek) , wypowiedź #259
To był taki prztyczek ze strony Ani dla mnie, zrozumiały tylko dla nas w kontekście wcześniejszej prywatnej komunikacji :)

Raczej Kongo nie powinno zaszkodzić w tym wypadku ale autor monografii Entoloma ostrzega :) więc może na zimne dmuchać?

Co do tego czego nie wyłapałeś. To jest właśnie problem interpretacji. Ja też nie wyłapałem. Może jak się lepiej opatrzę :)

c.d.n. :)
2005.03.03 07:48 #11994
Zmień/Popraw · Usuń
Anna Kujawa (ania) , wypowiedź #1015
Marku :-) Nie przytyk tylko ciekawość - jak wiesz chcę zobaczyć czy są jakieś różnice przy stosowaniu KOH i czerwieni kongo - bo nie wiem. A czerwień jest taka wygodna.... Myślałam, że może zacząłeś próby :-)

Obejrzę swoje Entolomy raz jeszcze - zobaczę czy też widać takie wyraźne i długie strzępki.

Wydaje mi się, że w przypadku oglądanych komórek z pigmentem "zwężającym światło komórki" mamy do czynienia z wewnątrzkomórkowym pigmentem (nie inkrustowanym). Ponieważ wypełnia on komórkę może dać taki obraz :(
i
2005.03.03 09:17 #11998
Zmień/Popraw · Usuń
Marek Snowarski (marek) , wypowiedź #261
Też mi sie zdaje ze to "zwężające światło" jest rozpuszczone, ewentualnie półpłynne, ale to interpretacyjne dywagacje.

Wcześniej (dwa tygodnie temu) robiłem próby z obserwacją w KOH. Problem z KOH jest taki, jak zresztą z każdym wodnym ośrodkiem pod szkiełkiem, że przy dłuższej obserwacji wysycha - o ile NH4OH po prostu paruje to KOH ma ten obrzydliwą przypadłość :) że krytalizuje się. Poza tym strach najeżdzać na coś takiego obiektywem mikroskopu :)
Róznica pomiędzy stosowaniem medium bezbarwnego (myślę ze KOH lub amoniak lub roztwór cukru (jak radzą fruktozy) to jeden grzyb) a medium barwiącym jak Kongo jest zasadnicza :) W pierwszym można ocenić barwę, pigment, bez dodatków wywołanych barwieniem w różnym stopniu różnych strzępek.

Problem ciekawy. Jak będę miał jakieś poglądowe ilustracje to zamieszczę.

O swoich doświadczeniach z różnymi mediami, mniej schnącymi niż wodne, a jednocześnie prostymi i niekłopotliwymi w domowych warunkach, które pozwalają spokojnie oglądać preparat nie tylko przez kilkanaście minut ale i po upływie godzin lub dni, jeszcze napiszę jak zbiorę więcej praktycznych doświadczeń.
i
2005.03.08 23:24 #12059
Zmień/Popraw · Usuń
Marek Snowarski (marek) , wypowiedź #265
No to dalej ciągnę tą samą Entolomą.

Tym razem coś w rodzaju skalpu skórki kapelusza, preparat rozgniatany, w roztworze Clemencon (amoniak, etanol, gliceryna) potem oglądany w wodzie.

Komórki skórki kapelusza (dość zmasakrowane gniecieniem i stukaniem w szkiełko) część (elementy końcowe?) miały wyraźne, brązowe granulacje. (proporcje wymiarów pomiędzy zdjęciami nie zachowane, obj. 40x/0.95 jak poprzednio, w obróbce korekta temperatury barwowej i zwiększenie kontrastu)

628
fot. 628

630
fot. 630

631
fot. 631

633
fot. 633

Dziwne dlugie i rozgaleziajace sie strzepki z wczesniejszych fotografii to warstwa miazszu kapelusza ponizej skorki. Domniemane prazkowanie to "artefakt optyczny" spowodowany gruboscia preparatu ("cienie" od warstw ponizej i powyzej plaszczyzny ostrosci) - teraz przejrzalem troche takich strzepek lezacych w pojedynczej warstwie i zadnych pokladow pigmentu, tworzacych prazki, nie dostrzeglem.
Ponizej jeszcze jedna malownicza grupa takich strzepek (troche zbyt gruby preparat w tej czesci)

625
fot. 625

(wiadomość edytowana przez marek 08.Marca.2005)
2005.03.11 07:53 #12145
Zmień/Popraw · Usuń
Anna Kujawa (ania) , wypowiedź #1021
No więc.... barwnik nadal wydaje mi się wewnątrzkomórkowy (nie mogę dopatrzyć się inkrustacji na zewnątrz (złogów barwnika po stronie zewnętrznej ściany komórkowej).

Cały czas niejasna jest dla mnie sprawa cystyd (a to ważna cecha) w przypadku tego eksykatu. Pamiętasz to zdjecie, na którym była cystyda? Możesz je wrzucić na forum? Nie znalazłeś już nic takiego więcej?
:-)
i
2005.03.11 10:32 #12151
Zmień/Popraw · Usuń
Marek Snowarski (marek) , wypowiedź #266
Lepiej by ich nie było :) - dopatrzyłem się ich tylko na tym jednym zdjęciu - to było gdzieś z blaszki niekoniecznie z ostrza.
Fotki otwierające ten wątek to było ostrze blaszki i tam sie nie dopatrzyłem nic a nic.

To fotka o której mówi Ania (Kongo Red, 40x, skala pomiędzy zdjęciami jak i poprzednio nie zachowana):

Przykład kiepskiego preparatu (za gruby) da się dojrzeć to i owo jedynie na brzegu skrawka
A - to rzeczona cystyda gdzieś w blaszcze
B - może też koniec cystydy?
C - ładna podstawka ze sterygmami i czterema niedojrzałymi zarodnikami, nad nimi zlepione 3 zarodniki
No i masa cieni od kurzu na sensorze CCD (ciemne kropki z jaśniejszą obwódką i szare kropki).

cystyda1
fot. cystyda 1
i
2005.03.11 10:44 #12155
Zmień/Popraw · Usuń
Marek Snowarski (marek) , wypowiedź #267
Ilustracja przekroju optycznego.

Należy mieć świadomość że głębia ostrości obrazu mikroskopowego, przy obserwacji obiektywem 40x czy 100x, jest poniżej 1 mikrometra. Głębia strości to "grubość", rozmiar przestrzeni, w osi obiektywu w której obraz przedmiotów jest na tyle ostry aby można było dostrzec szczegóły. Wszystko bliżej lub dalej od obiektywu jest rozmyte, nieostre.

Głębia ostrości jest poniżej 1 mikrona a oglądane struktury (pojedyncze komórki) mają grubość rzędu kilku do kilkudziesięciu mikrometrów - widzimy ostro w danej chwili jedynie cienki "plasterek" z takiego obiektu.

Poruszając śrubą mikrometryczną, przesuwamy się w górę i w dół komórki - obserwując zbieramy informacje i budujemy sobie wyobrażenie jak wygląda dana komórka jako bryła a nie "plasterek".

Na jednej fotografii możemy pokazać tylko "plasterek".

Ważne aby o tym pamiętać interpretując zdjęcia - widzimy jedynie przekrój optyczny - kilka procent całej bryły.

Miejsce ustawienia płaszczyzny ostrości - poziom ustawienia przekroju - decyduje o tym jakie informacje będą możliwe do odczytania z obrazu.

Poniżej przykład. Średnio dobry (będą w przyszłości lepsze).

cystyda2 cystyda3
odpowiednio fot. cystyda 2 i fot. cystyda 3

Komentarz w kolejnej wiadomości:
2005.03.11 10:48 #12156
Zmień/Popraw · Usuń
Anna Kujawa (ania) , wypowiedź #1023
No jak to? Lepiej żeby były :-) jeśli to ma być Entoloma porphyrophaeum to cystydy muszą być :-))
B - może być szczytem cystydy jak najbardziej :-)
2005.03.11 10:54 #12158
Zmień/Popraw · Usuń
Anna Kujawa (ania) , wypowiedź #1024
B - na zdjęciu "fot. cystyda 1" oczywiście :-)
i
2005.03.11 11:05 #12161
Zmień/Popraw · Usuń
Marek Snowarski (marek) , wypowiedź #268
Płaszczyzna ostrości na fot. cystyda 3 (fot. po prawej) przebiega mniej więcej przez środek komórki - świadczy o tym (B) stosunkowo ostro zarysowany obraz ściany komórkowej w przekroju (w tym ustawieniu płaszczyzny ostrości, ściana komórkowa "wgłąb" osi obiektywu i jednocześnie znajdująca się w głębi ostrości, jest najgrubsza. Widać też (A) świetło (przekrój) czubka cystydy (jaśniejsze wnętrze i szersza, niż w dolnej części cystydy, ściana komórkowa (ciemniejszy i szerszy obraz ściany)).

Na fot. cystyda 2 jest obraz tej samej cystydy z ostrością ustwioną poza centrum komórki - świadczy o tym brak ostro zarysowanej ściany komórkowej na krawędzi komórki (B). Koniuszek cystydy jest inkrustowany (widać jego zgrubienie i większą gęstość optyczną (jest ciemniejszy).

W pobliżu prawego dolnego rogu fot. cystyda 2 prawdopodobnie inkrustowane zakończenie analogicznej cystydy (jest ona też pokazana w nieco innym przekroju na fot. cystyda 1 (B).


Powyższe zdjęcia ilustrują też powstawanie artefaktów (pozornych elementów obrazu) przy kompresji stratnej JPEG. Proszę zwrócić uwagę na czerwonawe, rozmazane strefy wokół liter - to nawet przy niskim stopniu kompresji (80 w skali 0-100 gdzie im wiecej tym niższa kompresja). Tego nie ma na obrazku zapisanym w formacie bezstratnym (np. GIF, zapisał bym w PNG ale forum nie przyjmuje tego formatu).
Normalnie takie zniekształcenia są niedostrzegalnek bo gubią się w treści obrazu - tu są dobrze widoczne z racji dużego kontrastu barw - czerwona litera - szare otocznie).

bezstratny obrazek
fot. bezstratny zapis - brak artefaktów
2005.03.11 11:08 #12162
Zmień/Popraw · Usuń
Marek Snowarski (marek) , wypowiedź #269
To są, tyle że dwie i nie wiadomo w jakiej części blaszki - zostało jeszcze 1.75 owocnika do niszczenia.

Pytanie do fachowca - niszczyć dalej czy już mogę siąść do klucza wyciągać wnioski? :)
2005.03.11 11:21 #12166
Zmień/Popraw · Usuń
Anna Kujawa (ania) , wypowiedź #1025
Niszczyć, ale z planem. Wsadzić pod binokular. Zaobserwować nieuszkodzone ostrze (powinno być nieco jaśniejsze, wyraźnie NIE połamane). I to ostrze pobrać i obejrzeć. Sprawa "są cystydy i gdzie na blaszce" jest tu nie_do_pominięcia.
Poproszę 0,25 kapelusza w pudełku od zapałek równolegle :-)
i
2005.03.14 22:46 #12241
Zmień/Popraw · Usuń
Marek Snowarski (marek) , wypowiedź #274
Kolejny poniedziałek. Ta sama Entoloma :) Teraz po raz ostatni.
Aniu jutro wychodzi do Ciebie 1/32 kapelusza :) tak jak chcialas do przejrzenia. Bede wdzieczny.

Dzisiaj meczyłem wyłacznie ostrza blaszek. Same ostrza wycięta b. wąsko. W sumie 3 różne preparaty. Barwione Kongo. Ogladane w tymże Kongo, jedne były potem jeszcze macerowane w KOH.

Przepatrzyłem długo i dokładnie wszystkie preparaty ale cystyd, jeśli nawet jakieś podejrzane były, to jest jak na lekarstwo. Kilka sztuk. Dzisiaj już nie mam siły tego pokazywać (poza jednym zdjęciem poniżej, wiecej jutro).

787
fot. 787
A- to główka cystydy czy podstawa podstawki?
B- niewydarzona cystyda?
C- główkowata cystyda czy podstawka z zarodnikiem?
D- czy cos jeszcze tu widac?

Jak zwykle z prośbą do znawców o komentarz i uwagi - co tu mozna zobaczyc?


vascular hyphae
Jeszcze uwaga do dziwnych wydłużonych komórek w tramie kapelusza - trzecia fotografia na tej stronie i potem jeszcze kilka. U Noordeloosa w opisie Entoloma porphyrophaum znalazłem "Vascular hyphae present or absent". To może być to. W jego monografii Entoloma nic wiecej na ten temat nie znalazlem. W słowniku do Flora Agaricina Neerlandica zdefiniowany jako "vascular hyphae - usually aseptate, often irregular, flexuose hyphae with refractive contents". W innym miejscu znalazłem też info że mogą być w dowolnych częściach grzyba. Z poszukiwań w guglu wynika, że termin ten jest używany w nowych opisach Amanita i poza tym generalnie podpadają pod to wszelkie strzępki podejrzewane o funkcje transportowe w tym kanały mleczne u mleczai, analogiczne twory u gołąbków, komórki oleiste u niektórych Aphyllophorales, także z przegrodami (septowane).
i
2005.03.15 01:22 #12243
Zmień/Popraw · Usuń
Darek Karasiński (olaras) , wypowiedź #281
Preparat ze skórki kapelusza Entoloma. KOH.
Czy to co jest widoczne na forografi poniżej to pigment inkrustujący czyli "złogi barwnika po zewnętrznej stronie ściany komórkowej" ? Chodzi mi o te ziarnistości głównie na zakończeniach strzępek.

pigment
2005.03.15 09:17 #12248
Zmień/Popraw · Usuń
Anna Kujawa (ania) , wypowiedź #1032
:-) Ooo, cieszę się z 1/32 ;-))) Bardzo :-))))

Na zdjęciu 787 nie widzę żadnej cystydy. Od biedy B - można zinterpretować jako cystydę, ale podarowałabym sobie. Oprócz tego widze misz-masz podstawkowy i parę zarodników. Podstawki w róznych stadiach rozwoju.
A - podstawa podstawki
B - "niewiadomoco" - interpretowałabym jako młodą podstawkę nieco zgniecioną...
C - podstawka bokiem z dojrzewającymi zarodnikami poza głębią ostrości?? To przewężenie na szczycie to według mnie sterygma zasłonięta przez zarodnik (trzeba by wyostrzyć i zobaczyć...)
D - nie widzę nic szczególnego :-)

Niestety nie umiem zinterpretować rodzaju strzępek widocznych na tamtych zdjęciach :-(

Zdjęcie Darka:
Ponieważ na strzępce - tej z ostrymi ścianami - nie widzę żadnych nierówności po stronie zewnętrznej i ponieważ do tej pory pigment zewnątrzkomorkowy (inkrustujący) obserwowany przeze mnie zawsze był w postaci wyraźnych prążków lub siateczkowato połączonych plamek - ten zinterpretuję jako wewnętrzny.

Jaki kolor miał kapelusz?
i
2005.03.15 09:34 #12252
Zmień/Popraw · Usuń
Marek Snowarski (marek) , wypowiedź #276
Dzięki Aniu. To lecimy dalej z wczorajszym urobkiem:

782
fot. 782

Zdarzało się widzieć takie duże (za duże jak na podstawki) komórki (A,B). Co to może być?

Proszę podawaj którego zdjęcia (nr) dotyczyć będzie odpowiedź, bo teraz będzie w pewnych odstepach czasowych seria kilku zdjęć. Tak samo ostrze blaszki.
i
2005.03.15 09:40 #12253
Zmień/Popraw · Usuń
Marek Snowarski (marek) , wypowiedź #277
Kolejne zagadkowe obrazy

781
fot. 781

Pozaginana cystyda? A - zagięcie szerokiej części, B - zagięcie szyjki?, C - jej główka?? A może coś innego?

D - rozerwana podstawa cystydy? a może rozerwana główka podstawki? a może cystyda z taką inkrustowaną główką?
i
2005.03.15 09:52 #12254
Zmień/Popraw · Usuń
Marek Snowarski (marek) , wypowiedź #278
Może to (A) jest wreszcie cystyda?

780
fot. 780

Interpretacja tych mikrofotografii dziwnie przypomina mi interpretacje rentgenogramów. Trzeba wiedzieć a priori co się widzi aby to dostrzec :)
Zreszta zdjęcia rentgenowskie są trudniejsze, z definicji (bo to cień rzucany przez struktury "po drodze promieni").

Jeszcze naszła mnie taka refleksja ze może za bardzo straszę zdjęciami.
Przeważnie jest bardzo miło i komfortowo. Takie zarodniki - miodzio - wszystko widać. Albo cystydy u łuskwiaków - jak na dłoni i nie trzeba ich poszukiwać. Albo komórki skórki u tychże. Jak na dłoni i nie trzeba wypatrywać granul inkrustacji :)

Ta Entoloma to trudniejszy przypadek - zwłaszcza jak próbuje się znaleźć cystydy których (prawie?) nie ma. Proszę go nie uogólniać. Przeważnie jest o niebo łatwiej.

Ale będzie obciach jak w przesłanym eksykacie Ania znajdzie tysiące cystyd których nie zauważyłem :)

(wiadomość edytowana przez marek 15.Marca.2005)
i
2005.03.15 09:57 #12255
Zmień/Popraw · Usuń
Marek Snowarski (marek) , wypowiedź #279
Ostatnie zdjęcie w tej serii.

Czy to grupa podstawek ze zmiażdżonymi główkami (metodą Noordeloolsa i moimi niewprawnymi rękami :) ).

777
fot. 777
2005.03.15 10:34 #12258
Zmień/Popraw · Usuń
Anna Kujawa (ania) , wypowiedź #1035
fot. 782 - A i B to cystydy (tylko dlaczego są takie pozaginane?? Czy nie za cienko kroisz te blaszki??). Cechą podstawową, wyróżniającą cystydy od podstawek jest właśnie ich wielkość (zazwyczaj..., bo u pieczarek już tak nie jest) no i kształt.

fot. 781 - strasznie zmaltretowany preparat (chyba jednak za cienkie...). Bardzo ważny jest kształt cystyd i muszą być w całości.
A - zagięcie szczytu cystydy (tak wygląda)
B - nieczytelne :-(
C - raczej szczyt podstawki.
D - rozerwany (zgnieciony?) szczyt cystydy

fot. 780
A - cystyda :-)

fot. 777

to grupa podstawek z co najmniej dwoma cystydami. Cystyda na 100% to komórka w lewym dolnym rogu. Podejrzane o "cystydność" - te pourywane na szczytach po prawej stronie.

Umówmy się jeszcze co do "nomenklatury" Cystyda ma PODSTAWĘ - tkwiącą w blaszce i SZCZYT (na przeciwległym końcu. Szczyt może być różnie zakończony (z szyjką, główką, zaostrzony itd itp... ale szyjka jest elementem szczytu, a nie podstawy)

Marku, jedno jest pewne - cystydy w tym gatunku są i na razie mamy stwierdzone cystydy z ostrzu blaszki czyli cheilocystydy. Na blaszkach mogą występować jeszcze - jak wiesz - pleurocystydy (na bokach blaszek), ale tu nie powinno ich być :-) Sprawdzić warto...
:-)
i
2005.03.15 11:00 #12261
Zmień/Popraw · Usuń
Marek Snowarski (marek) , wypowiedź #280
Dzięki.

Preparat nie jest przekrojem lecz preparatem gniecionym. Jest, tak jak napisałem wyżej, robiony "metodą Bujakiewicz-Kujawy" lub "metodą Noordeloolsa" a przede wszystkim moimi niewprawnymi rękami.

Zmiękczone (amoniak) ostrze blaszki było odcięte żyletką (pod mikroskopem stereoskopowym). Następnie rozprostowane w kropli Kongo. Przykryte szkiełkiem nakrywkowym.

Szkiełko nakrywkowe było opukiwane (a to gumką na końcu ołówka - co ma tą wadę, że nieco brudzi lub paproszy powierzchnię szkiełka), a to opukiwane końcem igły preparacyjnej (co ma to zaletę, że nie brudzi ale robione bez wyczucia może zarysować lub doprowadzić do pęknięcia szkiełka).
Przy tych operacjach szkiełko niestety "jeździ" trochę w te i spowrotem co może doprowadzić do zniszczeń jak widać.

Zagięcia mogą też powstać przy unoszeniu szkiełka celem pozbycia się pęcherzyków powietrza.

W każdym razie to kwestia wyczucia, a to z kolei kwestia wprawy. 200'tny opukiwany w ten sposób preparat będzie perfekcyjny.

Wyjaśnienie dla mniej zorientowany. Opukiwanie ma na celu rozprwadzenie blaszki do warstwy +-jednokomórkowej. Bez tej operacji mamy mniej więcej tak, jedno nad drugim:
- szkiełko podstawowe
- podstawki i zarodniki z jednej strony blaszki,
- kilka warstw strzępek tramy ("miąższu") blaszki,
- postawki i zarodniki z drugiej strony blaszki,
- szkiełko nakrywkowe.
Za gruby preparat obserwuje się z trudem, cystydy niesposób ocenić na całej długości komórki, no i nie da się fotografować.


Pleurocystyd nie zauważyłem. Cystydy były nieliczne i związane z ostrzem blaszki.
2005.03.15 11:42 #12264
Zmień/Popraw · Usuń
Anna Kujawa (ania) , wypowiedź #1036
A to go rozgniotłeś nad wyraz starannie :-)

Myślę, że te zagniecenia są od unoszenia szkiełka w takim razie. Po zalaniu skrawka wodą (czy jakąś inną cieczą) i przykryciu szkiełkiem nakrywkowym podnoszę je tylko wyjątkowo - jak już nie mam innego pomysłu na pozbycie się pęcherzyków powietrza. Zanim jednak podniosę to:
- kapię wodą obok szkiełka (zazwyczaj wpływa sama pod szkiełko wypierając powietrze (nadmiar wody zbieram bibułką)
- jak woda nie chce wpłynąć, mimo kapania obok, to bardzo ostrożnie podważam szkiełko igłą, żeby jednak wpłynęła :-)

Gumką ołówkową nie pukaj :-) igłą też chyba nie - za mała powierzchnia pukania - końcówką dłogopisu (tą niepiszącą ;-))) Często jednym z kryteriów kupienia przeze mnie długopisu jest cecha "przydatnosci do pukania" - czyli czy długopis jest zakończony prosto na końcu - żeby powierzchnia pukania była "właściwa"
:-)))

Czy jesteś pewien/pewna, że masz coś (rzeczowego) do dodania?
Wypowiedź:
Użytkownik: Jak wysłać wypowiedź:
Wysyłanie wypowiedzi w tym dziale wymaga założenia konta.
Maksymalna dopuszczalna waga obrazka to ok. 150kb a jego szerokość to max. 800 pikseli.
Hasło:
Opcje: Włącz kody HTML w wypowiedzi
Automatycznie aktywuj adresy WWW (URL) w wypowiedzi
Akcja: