5.06.2016 bór sosnowy, utwardzona, kilkanaście lat temu, odpadami hutniczymi dróżka.







na dróżce tej towarzyszyły im, choć dużo skromniej, Tarzetty i mini piestrzyce -Helvelle lacunosa

Małe, śliczne Peziza. Mikroskop.

Hmm???
- jednak proponowałbym ponownie sprawdzić materiał dokładniej!
P michelii nawet po makro mi nie pasuje?
Z eksykatu bardzo ciężko czasem wyciągnąć odpowiednie wnioski ale może spróbuj porównać do do P. succosella?
No i mam nadzieję, że pomiary robisz w czystej wodzie, zupełnie bez jakiejkolwiek(!) chemii. Na zdjęciach widzę jakieś przebarwienia.

Mirku. Jedna, jedyna biała albo żółta kropelka by mnie przekonała.
Powraca po raz kolejny dylemat, który też nie jest obcy na zagranicznych forach.
Ja obstaję przy P.michelii, ale jeżeli prawdą jest, że P.michelii związana jest z drzewostanem liściastym, a P. succosella z iglastym, to muszę Ci wtedy przyznać rację.


(wypowiedź edytowana przez vito_miks 19.grudnia.2019)

Nie będę wnikał w Twoje oznaczenie ... jak dla mnie może być i P michelii. Ze względu jednak na to że mi nie pasują niektóre szczegóły więc pozwoliłem wtrącić swoje trzy grosze.

Tematu występowania w zależności od rodzaju drzewostanu nie rozwijam bo nie mam wyrobionego na ten temat zdania. U mnie oba te gatunki występują masowo, zazwyczaj na poboczach i przydrożach w lasach mieszanych.

Niestety nie domyślam się o jakich kropelkach wspominasz ale jeśli już poruszyłeś ich temat to właśnie;
1) zawartość w szczytach parafiz jest typowa do P. succosella (chyba że ją w jakiś sposób przebarwiłeś?). U P, michelli jest zazwyczaj żółtawa, jakby złocista, czasem z zielonkawym odcieniem.
Jeśli owocniki były dojrzałe to musiałeś widzieć w przypadku P. michelii zarodniki o złocistej barwie. Zazwyczaj w dojrzałych P, michelii co najmniej kilka da się zaobserwować.

.

Poza tym w zarodnikach P. michelii występują w zarodnikach w 99%, dwie duże oleiste krople. Jakby się nawet pozlewały to zajęłyby zdecydowanie większą przestrzeń wewnątrz zarodnika. Z kolei u P. succosella w dojrzałych zarodnikach występuje jedna centralna której mogą towarzyszyć mniejsze. Oczywiście znajdziesz w niej również zarodniki z dwiema kroplami ale na pewno nie będą to krople idealnie równe jak u P. michelii.

.



Poza tym powinieneś sprawdzić tekstury. U P. michelli pod subhymenium występuje szeroka warstwa o teksturze intricata.

..

I na koniec powracam jeszcze do makro. P. michelii musi mieć fioletowy motyw. Zdarzają się pojedyncze owocniki które są fioletu pozbawione ale to są sporadyczne przypadki i nie chce mi się wierzyć, że u Jacka wszystkie tak mają.

Wydaje się, że nie chodzi tutaj o "moje, czy twoje", ale o właściwe i trafne.
Jesteś na pozycji, gdzie miałeś możliwość naocznej i namacalnej analizy zarówno makro, jak i mikro na świeżym materiale. Szkoda tylko, że brak jest takiego jednomiejscowego porównania obu gatunków. Przecież nie będę się upierał przy swoim, jeżeli mnogość argumentów przemawia przeciw mnie.
Ja może wyciągnąłem i niewłaściwe wnioski z mnogości informacji i dezinformacji, ale mylili się i ważniejsi ode mnie. Staram się dokładnie analizować, ale widocznie nie zawsze mi to wychodzi dobrze. Temu służy m.in. takie forum. To nie miejsce na dąsy i fochy, ale na konkrety.
Ja do zdjęć mam ograniczone podejście, bo są lepsze i gorsze...
Szkoda, że zdjęcia na forum nie otwierają się w nowych oknach i w większych formatach. Mam już swoje lata i wzrok już nie ten.
Zainspirowałeś mnie i moją dociekliwość, dotarłem do dodatkowych informacji na temat obu gatunków i powrócę raz jeszcze do tematu. Może też pomożesz w tym i z Twojego zielnika prześlesz mi próbki obu gatunków ?.:)
Mirek. Nie mniej dziękuję Ci za zaangażowanie i poświęcony czas.

Żadne dąsy:)
Trochę przy Peziza posiedziałem i jak tu nie raz określało się; ten rodzaj uczy pokory.
Świeży materiał w ich przypadku to jest luksus ale niestety wymagany w niektórych przypadkach. Jeśli podchodzimy do tematu poważnie to identyfikację rozpoczynamy już w chwili znalezienia w terenie. Niestety sam wiesz, że zazwyczaj mamy eksykaty. Dobrze jak mamy kilka w różnym wieku. Jeśli dysponujesz świeżym materiałem to zawsze możesz podhodować aż owocnik uzyska w pełni dojrzałość. Wspominam o tym specjalnie bo przy tym rodzaju wymagane są dojrzałe zarodniki i konieczne wybarwienie ich w CB. Nie wiem czy to robisz ale bez tego można podważyć każdą identyfikację.
Cholernie trudny rodzaj a to dlatego, że bardzo często znajduje się owocniki o cechach przejściowych i nie wiadomo czy to inny gatunek czy też zmienność w obrębie gatunku. Przy P. succosella niestety ale takie przypadki są nagminne.
No i poza tym warstwy!!! - przy obecnym podziale warunek konieczny.
Co tu dużo mówić: lubię ten rodzaj ale badanie z eksykatów jest trochę denerwujące. Są grupy gatunków które różnią się cechami możliwymi do obserwacji jedynie w materiale żywym i w takim przypadku napracujesz się na darmo:(
Tak serio to około co trzecia kolekcja zebrana przeze mnie to jednak "sp".

W kwestii, materiału do badań to nie wiem czy mam jakieś zbiory tych gatunków. Raczej co miałem to poszło już do zielnika Błażeja. Z tym jednak nie ma problemu! Jeśli będziesz chciał porównac te gatunki to w następnym roku zbiorę i podeślę. Tak jak wspomniałem oba gatunki u mnie częste. Spotykam je często nawet tego samego dnia więc wysyłka materiału świeżego jest bardzo realna. Dwa-trzy dni podróży wytrzymają bez problemu ... wszystko zależy od temperatury.

I podsumowując: - wcale nie twierdzę, że to P.succosella a jedynie sugeruję, że cechy które sa pokazane przez Jacka i Ciebie, bardziej mi pasują do tego gatunku. Tak jak wyżej wspominałem: ornamentacja zarodników w CB, struktura warstw itp ... i wtedy wiemy, że ta, albo inna, albo 'sp'???

I kilka słów o barwieniu ornamentacji. Ja mam CB na bazie gliceryny i to jest złe rozwiązanie w przypadku Peziza. Medium zbyt gęste nie pozwala na dokładne dotarcie do ornamentacji. Nie wiem czy zauważyłeś skoro przeglądasz forum Ascofrance ale np. Enrique Rubio sprawdza ornamentację po kilkunastu godzinach od umieszczenia próbki w medium. Z kolei Nicolas van Vooren używa preparatu specjalnie do tego przyrządzonego. Gdzieś o tym wspominał ale w tej chwili nie pamiętam:( W tym przypadku podejrzewam że aż tak dokładne badanie ornamentacji nie będzie konieczne ale uwierz mi, że czasem oglądając ornamentację bez barwienia jestem przekonany że to taki a nie inny gatunek a później po zabarwieniu zaskoczenie bo ornamentacja zupełnie inna.

A tak w sumie to fajnie, że zabrałeś się za Jacka zbiory:) Przynajmniej część forumowych zaległości nadrobi się:)

Dzięki.
Przysiadłem po raz drugi i... ZONK
Gdzieś się spotkałem z określeniem występowania "kiełbasek" w P.succosella

Czy to ma być to ???.
Przyznam, że nie wiem o co chodzi i co to jest.
P.S.
Epitety, to kierowałem we własną stronę.:)
Próbka "luzowana" w amoniaku i dalej "destylatka".

Dorzucę moje trzy grosze,ponieważ Peziza to rodzaj który bardzo lubię.
Muszę przyznać rację Mirkowi,ornamentacja wyraźna guzkowata,zarodniki z jedną kroplą-P.succosella,P.michelii ma ornamentację zdecydowanie niższą i raczej w formie linii i dwie krople(Hochmayer dopuszcza też jedną).
Kiełbaski to parafizy typu moniliform,P.varia jest chyba najlepszym przykładem,spotkałem się z takimi parafizami w czasie oznaczania Cheilymenia rubra.
Dyskusje na Forum są bardzo pouczające,pamiętasz Mirku naszą dyskusję na temat domniemanej P.influscata https://www.bio-forum.pl/messages/33/934573.html

(wypowiedź edytowana przez roto 20.grudnia.2019)

Jestem już przekonany, że macie Panowie rację.
Tylko jeszcze dla uściślenia, co bym dobrze i jednoznacznie zrozumiał.
Czy parafizy typu moniliform są dedykowane do P.succosella ?.
Ja je spotkałem w próbce z innego (mało dojrzałego owocnika), - to okolice trzeciego zdjęcia Jacka, gdzie zarodniki wyglądają tak:

... a z próbki pobranej z eksykatu (na pierwszym zdjęciu Jacka) tak:

Parafizy i zarodniki w workach wyglądają tak:


Czy zatem potwierdzicie definitywnie, że Jackowe znalezisko to Peziza succosella ?.
Dziękuję raz jeszcze za pomoc. Peziza są ciekawe, ale trudne i jak widać wymagające.

I jeszcze jedno. W kilku miejscach znalazłem wzmianki, że P.succosella związana jest z drzewostanem iglastym, a P. michelli z liściastym (Betulaceae).

(wypowiedź edytowana przez vito_miks 20.grudnia.2019)

Parafizy które widać na Twoich zdjęciach nie są moniliform,pewnie zdeformowane przez suszenie i ponowne nawadnianie,moniliform wygląda mniej więcej tak
https://www.grzyby.pl/pelna/htm/GREJ/GREJ-308922-962391.htm
Mam jeszcze pytanie:czemu Twoje zdjęcia mikro są tak ciemne,a treśc parafiz raz czerwona,raz brązowa,dla P.michelii ta treść powinna być żółto-zielonkawa,a dla
P.succosella zielonkawo-brązowawa

(wypowiedź edytowana przez roto 20.grudnia.2019)

Romku pamiętam tę dyskusję ale to było dwa lata temu. To w zasadzie były poczatki mojej przygody z Pezia. Od tamtej pory zbadałem ze 20-30 kolekcji tego gatunku i nadal mam z nimi problemy. Dlatego to jest zarazem odpowiedź na pytanie Marka "czy uważam, że to ten gatunek". Nie wiem ... taka jest moja odpowiedź. Przynajmniej w sensie jakim opisuje ją Hohmayer. Sekcja bardzo trudna. Tak jak wcześniej wspomniałem dużo kolekcji o cechach pośrednich. Część cech pasuje do P. succosa a z kolei część do P. succosella. Dosłownie kilka kolekcji których cechy w 100 procentach pasują do jednego lub drugiego gatunku. Dlatego bez sprawdzenia wszystkich cech można jedynie przypuszczać:(
Tym bardziej, że Hohmeyer podaje jako podstawową różnicę miedzy nimi ilość kropli w zarodnikach a z suchego materiału trudno jest to ocenić.
Tym bardziej do nawadniania nie można stosować żadnej chemii. Nie stosuję amoniaku więc nie wiem jak wpływa na struktury ale dla przykładu podam to co specjalnie sprawdzałem. Np. w CB zarodniki ascomycota tracą na wymiarach w zależności od gatunku około 10%. Więc tak jak mówiłem do obserwacji i pomiarów używamy tylko czystej wody. Dlatego nie da się zarazem mierzyć i obserwować ornamentacji:(
Najlepsze efekty daje powolne nawadnianie. Czyli nie zanurzanie owocnika w wodzie a położenie na wilgotnym podłożu i odczekanie kilku godzin aż sam wchłonie wilgoć.

Jeśli to faktycznie P. succosella to z suchego materiału mamy niewąski problem. Określenie ilości kropli w zarodnikach staje się w zasadzie niemożliwe. O tym raczej nikt nie pisze ale badając różne owocniki zauważyłem pewną regułę która nie wystepuje w innych gatunkach. W większości gatunków w zarodnikach jeśli mają wystepować przykładowo dwie krople to juz w nawet młodych zarodnikach da sie je zaobserwować. U P. succosella w młodych zarodnikach widywałem różne ilości kropel, przeważnie od czterech do dwóch ale bywają i z wiekszą ilością. Bardzo rzadko są równe, zazwyczaj jedna jest dominująca. W miarę dojrzewania mniejsze są pochłaniane i w dojrzałym wieku ponad 90 % zarodników powinno mieć jedną kroplę. Sęk w tym, żeby to zaobserwować trzeba dojrzewać owocniki do maxa a komu by się chciało?
Jednym zdaniem: Peziza w dużej ilości przypadków to jest droga przez mękę.

Parafizy typu 'moniliform' nie sa dedykowane do tego gatunku ale dla uzupełnienia dodam, że obecnie większość badaczy tego rodzaju nie uważa tej cechy za istotną ... a raczej jako pomocnicza i nie zawsze występująca???

Na koniec jednak kilka słów pocieszenia:) Faktycznie oznaczenie jest trudne a szczególnie z eksykatu. Jednak przy pewnym stopniu opatrzenia mozemy pominąć niektóre cechy i oprzeć się na pozostałych z dużą doza prawdopodobieństwa na poprawne oznaczenie. Z tym, że zazwyczaj nie wystarczą zarodniki i parafizy. Potrzebny cały komplet cech.

(wypowiedź edytowana przez mirek63 20.grudnia.2019)

Panowie, jestem bardziej nastawiony na zdjęcia poglądowe niżeli na analityczno - diagnostyczne. Dociekliwość naukową pozostawiam innym, bardziej profesjonalnym znawcom materii.
Używam ogólnie stosowanych barwników, amoniaku i nie używam KOH (choć p;osiadam). Korzystam z oprogramowania pozwalającego na operowanie balansem bieli, kontrastem, kontrastem lokalnym, światłem, cieniami, wielkością strefy, itd, itp.
Może dlatego, że moje oczy są już zmęczone to robię tak, by było widać, a nie trzeba się było wpatrywać.
Moje obiektywy w mikroskopie, choć leciwe, ale za to mają szkło dobrej polskiej firmy PZO, a nie chiński akryl.
Ogólnie staram się korzystać z tego co mam i jak najlepiej potrafię.

Mirek.
Zauważ, że na wyniki pomiarów ma niebagatelne znaczenie: grubość i jakość szkiełka nakrywkowego, gęstość i skład samego szkła użytego do ich produkcji, stan techniczny i standard sprzętu, oświetlenia, perspektywa, itp.

(wypowiedź edytowana przez vito_miks 21.grudnia.2019)

Marku sorki ale ty wciąż nie rozumiesz o czym piszę.
Te czynniki wpływające na pomiary które podałeś to są sprawy techniczne i każdy kto mikroskopuje musi z tego zdawać sobie sprawę.
Ja natomiast cały czas pisze o sposobie preparowania próbki aby to co widać pod mikroskopem można było wykorzystać do identyfikacji.
Może jednak trzymajmy się wypracowanych już standardów. Zastanów się przykładowo nad skutkami stosowania amoniaku. Z tego co widzę to ten zmienia kolorystykę oraz ma wpływ na zmianę gabarytów elementów budowy owocnika. Parafizy spęczniałe, ścianki nierównomierne; worki podobnie i można wymieniać dalej. Nikt tego nie stosuje do Peziza więc sam odpowiedz sobie na pytanie: jaką masz możliwość porównania z innymi kolekcjami prezentowanymi przez innych?
Według mnie, oczywiście takie próby można przeprowadzać i ja sam jakiś niestandardowy odczynnik czasem stosuję ale to już z ciekawości i po wszystkich innych badaniach. Do Peziza tylko H2O, jakiś jod (IKI, Lugol) i CB. Ewentualnie sprawdzamy reakcję na KOH ale to jeśli mamy podejrzenia, co do rodzaju.

Mirek. Ja wiem o co chcesz mi przekazać, czytam to co piszesz ze zrozumieniem, ale powtórzę. Nie jestem naukowcem ani nawet hobbystą badaczem. Ja robię swoje by pokazywać, Ty by analizować i pokazywać wyniki tych analiz. Nie prowadzę dociekań naukowych, bo mi takie nie w głowie i aż tak głęboko mnie to nie pociąga. Rozumiem, że można mieć do mnie wiele uwag, jak i co przedstawiam. Jednym odpowiada innym nie, ale każdy ma wolna wolę i możliwość wyboru. Nie przechodzę obojętnie obok kierowanych do mnie uwag i wskazówek, przez to poznaję i uczę się ciągle coś nowego.
Szanuję to co robią inni, a dla siebie mam wiele pokory.
Raz jeszcze dzięki za niewątpliwie cenne wskazania.