bio-forum.pl: apel - o nazwnictwo

Tu są dwie różne sprawy.
Słowacy mogą. Czesi mogą. Niemcy mogą. Tylko w naszym narodzie są jakieś opory. Ja uważam, że nazwa powinna być podawana łacińska , a obok rodzima (nadana, zwyczajowa, regionalna). Mamy ustawę o jezyku polskim. I co z tego wynika?.
A wynika to, co słyszymy w mediach i czytamy m.in w prasie.
"Dwuocznym" nic by się nie stało, jak nadadzą taką nazwę, jeżeli jej teraz nie ma. Kiedyś, a obecnie używane też ktoś nadawał. Nie było to trudne dla kilku pokoleń już nieżyjących naukowców, a teraz ma to stanowić jakąś wielką przeszkodę. Wystarczy popatrzeć we wspomnianą checklistę, a nazwiska mamy bez zbędnego szukania.
Nie wszystko dla świata, coś narodowi też się należy.
Poza tym jest sprawa taka, że nie wszyscy chcą, muszą, mają zdolności i mają taką potrzebę, aby poznawać nazwy łacińskie. Nie każdy jest tak poważnie "zakręcony grzybowo", jak kilka tu obecnych na forum osób. Nie trzeba komuś "wciskać" coś na siłę. Jeżeli "pokocha" to i pozna.
Z wielką przyjemnościa i narodową dumą przeczytam za kilka lat, polskie nazwy w następnej checkliście z nazwiskami przy nich: Kujawa, Roniker, Piątek, itd.
Będę uradowany jak przeczytam obok np. "Kryształek kotliński Perz". W naszym wspólnym kraju językiem ojczystnym nie jest łacina, angielski, czy niemiecki.
Niemcy bronią swojego języka z żelazną konsekwencja, a my ulegając m.in modzie zapominamy, co nasze. Nie szanujemy naszego na codzień, tylko w chwilach "wzlotu" szpan i manifestowanie dumy.
Łacina, angielski, niemiecki, francuski to bardzo potrzebne języki, których znajomość pozwala rozumieć i komunikować się z innymi, ale użyty argument "wystarczy chcieć" to żaden argument. Zamiłowanie do "czegoś", rodzi się za młodu i zaczyna od elementarza. Pierwszego poważnego podręcznika z którego zaczynamy się uczyć czytać i pisać.
Zadaję sobie nieustannie pytanie. Gdzie leży ta trudność z nazwami?. Jeżeli są w tym względzie formalne wymogi, to może te wymogi trzeba zmienić, odnowić, urealnić.
Osobiście mam wrażenie, że w całej sprawie jest odrobina niechciejstwa zmieszana z lenistwem, naukowym "przekasem", a nawet szpanem.
A może problem jest w tłumaczeniu łaciny?.
Nie zawsze znać, znaczy rozumieć i właściwie tłumaczyć.
I na koniec mam pytanie. Skoro nasi naukowcy tak dużo publikują po angielsku, to czemu ich niemieccy koledzy wąlą robić to po niemiecku?.

#3700
od sierpnia 2002

2006.12.14 08:36

cytat:
ale po co komplikować sobie życie kiedy coś ma polską nazwę

W przypadku pospolitych grzybków, podgrzybków, borowików, opieniek i innych mniej (ale dla nas bardziej) pospolitych to może i tak, ale w przypadku tych, które są nie za często używane, to chyba jednak nazwa łacińska mówi więcej. Czemu? Otóż gdybym zobaczył nazwę Gnilica - kompletnie - KOMPLETNIE nie wiedziałbym "od razu" z czym ją ugryźć, tym czasem Coniophora od razu wiem +/- co do jest. Czemu? Bo chodząc po różnych zagranicznych stronach nigdy nie spotkałem nazwy "Gnilica" i nie mogła mi ta nazwa utkwić w pamięci; "Coniophora" natomiast widywałem często.

cytat:
będą bodźcem dla usystematyzowania nazewnictwa

Oj nie :( Nie od nas to zależy, nie mamy na to wpływu a naukowej części z nas nie zalezy na tym wcale a wcale. I powód jest ten sam - dzwoniąc za granicę, żeby porozmawiać o ciekawym grzybku rozmawiamy o Hymenoscyphus a nie o Pucharku - to po prostu ułatwia życie. Tak, jak w zamierzeniu miało to robic Esperanto w kontaktach codziennych.

cytat:
takie nazewnictwo odstrasza tych, którzy zaglądają tu po raz pierwszy

TAK - niestety...... jedynym rozwiązaniem jest tylko stosowanie OBU nazw. Ale to wymaga chęci, stałości w poczynaniach, czasu...... i przełamania niechęci do nazw, które nie wniosą nic a nic i tylko będą dla czystości języka. Ważnej czystości jeżyka...... ale kto ma za dużo czasu? :(

#3701
od sierpnia 2002

2006.12.14 08:48

cytat:
to może te wymogi trzeba zmienić, odnowić, urealnić.

<b>ZGADZAM się.... ale czas, czas, czas......

cytat:
jest odrobina niechciejstwa zmieszana z lenistwem

O, to, to, to !!

cytat:
Skoro nasi naukowcy tak dużo publikują po angielsku, to czemu ich niemieccy koledzy wąlą robić to po niemiecku?

Nie sądzę, żeby PL naukowcy mieli coś przeciwko pisaniu po niemiecku :) Ale poważne - chodzi o dotarcie do większej ilości czytających. W DE jest po prostu więcej mikologów i starsze tradycje mikologiczne. W PL mikologów jest tylu...... że po opublikowaniu PL-języcznej publikacji....... można ją majlem rozesłac do WSZYSTKICH i po co publikować? Gdy zaś powstaje publikacja w ANG - idzie ona do placówek naukowych na całym świecie i jest dostępna dla każdego naukowca chcącego zgłębić dany temat. I tak ukazujący się od dziesięcioleci "ZfM" Niemieckiego Towarzystwa Mikologicznego (http://www.dgfm-ev.de/www/de/publikationen/zfm.php3) był i jest wspaniały, ale gdy to Towarzystwo wprowadziło w tym roku anglojęzyczne czasopismo (wymóg niestety - http://www.dgfm-ev.de/www/de/publikationen/mp.php3) to też tam podniosły się krzyki niezadowolenia.

PODSUMOWUJĄC

Zgadzam się z wami, że POWINNY BYĆ (istnieć) polskie nazwy. Nie mam na to wpływu niestety, ale bardzo bym chciał. Co do "szpanu" to może niekoniecznie, ale tak to jest odbierane.
Wczoraj u klienta znalazłem Hyalorbilia microscopica i prosił on mnie, że jak oznaczę grzybka, żebym mu dał znać co to rośnie u niego na śliwce. I co? Co mam mu powiedzieć? że Hyalorbilia microscopica? Wiem, że spojrzy na mnie z politowaniem.
ALE nie znam PL nazwy (jest taka?). Taka nazwa powinna być właśnie dla tego, żebym na przykład JEMU podał. Ale pisząc do znajomego z Rosjii na pewno bym jej nie użył.

DWUJĘZYCZNE NAZWENICTWO!!

#343
od grudnia 2005

2006.12.14 09:34

Zygmunt Augustowski (zygmunt)

Po lekturze powyższych postów czas kilka moich własnych wniosków :)))
Ponieważ od czasu do czasu też tu goszczę ze swoimi postami, postanowiłem zacząć OD SIEBIE. I to już od dziś :)
A wszystko z myślą o mniej doświadczonych, lub początkujących, a chętnych poszerzenia swej grzybowej wiedzy, których tu z pewnością zagląda baaardzo wielu... Bo nas - "starych" bywalców, potrafiących dogadać się o konkretnym gatunku choćby półsłówkami, to tak na prawdę ledwo malutka garstka...

Może od razu przykład, wzorowany na http://www.grzyby.pl/ :)
Będę pisał:
Muchomor zielonawy [M. sromotnikowy] - Amanita phalloides

1. Pierwsza polska nazwa - to ukłon w stronę PROPOZYCJI w "Polish Checklist..."
Z zastrzeżeniem, że nie zamieszczę jej dla np. "łysiczki łajnowej", czy "łysiczki uprawnej" Dla znających tzw. stare nazwy tych gat. komentarz zbyteczny...
2. Druga polska nazwa w nawiasach [], o ile będzie poprzedzona PROPOZYCJĄ zawartą w "Checklist..." - ciągle jeszcze AKTUALNA i powszechnie używana, bo spotykana w dalszym ciągu w najnowszych nawet atlasach książkowych - ułatwia szybkie szukanie tamże. Jeśli POLSKIEJ NAZWY jeszcze nie ma, lub jej nie znalazłem, napiszę o tym.
3. Trzecia nazwa łACIńSKA. Czy to aktualna, czy najpospolitszy synonim. Przy mnogości polskich nazw tzw. "nowych", tzw. "starych", o ile oczywiście wcześniej istniały, plus dziesiątkach regionalizmów, nawet dla mnie - grzybniętego ;) od lat amatora, KONIECZNA i NIEZBęDNA. Chociażby do szperania w światowych zasobach Internetu i porównywania WIZERUNKóW GRAFICZNYCH, co czynię często dziesiątki razy dziennie. Bez tego w necie ani rusz!!! I choćby z tego powodu nazwy łacińskie pozostają mi w głowie prawie na równi z polskimi. O roli łaciny pisał zresztą mój Przedmówca, nie będę się powtarzał...

I żadne to utrudnienie. Wystarczy tylko chcieć, co życzę sobie przede wszystkim, jako, że miałem zacząć od siebie...

(wiadomość edytowana przez zygmunt 14.grudnia.2006)

#31
od sierpnia 2006

2006.12.14 09:43

Marcin theman (makitheman)

cytat z Pana Perza: [...] które nie wniosą nic a nic i tylko będą dla czystości języka.
No jak nic nie wniesie? Ja jestem grzybiarzem zjadaczem a nie naukowcem!!! Zresztą bardzo początkującym...Wolę jeść grzyby a nie funghi czy boletusy jakies tam. Nie neguję naukowców, bo im na pewno nazwy lacinskie ulatwiaja zycie ale gwarantuję, że tylko oni przy nazwach łacińskich dobrze się bawią. Nie jestem tych co dzwonią za granicę, żeby się porozumieć w sprawie grzybów, bo nie mam takiej potrzeby. Proszę pamiętajcie o zwykłych "zjadaczach grzybów" pozdrawiam :)

#1495
od kwietnia 2001

2006.12.14 10:30

to może konkretnie spróbujmy ponazywać to i owo

ostatnio uzupełniałem polskie nazwy dla kilkudziesięciu nowych gatunkow w grzyby.pl
tam gdzie jest polska nazwa w czeklistach oczywiście nie ma problemu

natknąłem się jednak na takie kwiatki:

Geopora arenosa - zagrzebka piaskowa
Geopora arenicola - ?
bez super słownika łacińskiego to też piaskowa

Henningsomyces candidus - cylindrowiec białawy
Henningsomyces puber ?
znowu problem z precyzyjnym tłumaczeniem epitetu

w szczególności workowce to wyzwanie, Chmiel nie poszła w swojej czekliście drogą Wojewody, i nie wymyslała polskich nazw tam gdzie ktoś ich wcześniej nie podawał, w efekcie polskich nazw workowców praktycznie nie ma

z tworzeniem nazwy polskiej można pójść kilkoma drogami:
1. nazwa polskia możę być tłumaczeniem łacińskiej
2. może oddawać istotną cechę rodzaju lub gatunku
3. można zasugerować się jak inni to nazwali w języku narodowym (czesi, słowacy, itd.)

a czemu nie spróbować wymyśleć coś z sensem dla
Hyalorbilia microscopica
epitet - mikroskopijna jest chyba o.k.
Orbilia (i Hyaloorbilia) nie mają jak dotąd polskiej nazwy
orbis to koło, pierścień, dysk
hyalo- to przejrzysty?
jakieś propozycje dla takiego łamańca :)

#1706
od kwietnia 2004

2006.12.14 12:31

A czy wielkim przestępstwem będzie w wielu przypadkach przetłumaczenia (odwzorowanie) zapożyczonej nazwy słowackiej, czy też czeskiej?.
Myślę, że może to znacznie wzbogacić te "puste miejsca". To ma swoje pewne umocowanie i sens związany z faktem, że jesteśmy słowianami. Nie wiem, czy mam rację, ale moim zdaniem, jak się taką nazwę nada (wcześniej można to wszak poddać konsultacji na forum)to w końcu się utrwali i przyjmie. Skoro jest czasznica węgierska, to czemu nie może być czarki kłodzkiej, czy też rumieniaka malinowego???.
I myślę sobie dalej, że po nazwy sięgajmy do sąsiadów, bo pewne naleciałości wynikające z "przemieszania" historycznego kultur jednak są.
Chcieć i móc. Świdczy o tym to, co tu wszyscy wspólnie robimy. Każda "cegiełka" składa się na tą budowlę.

#1496
od kwietnia 2001

2006.12.14 12:49

microscopica - maleńka , może, ale nie bardzo, mikroskopica to coś mniejszego niż maleńka
dlaczego około- , prędzej koło-, poza tym hyalo jest tu oddokreśleniem a nie rdzeniem nazwy
tak że wg. mnie odpada

poza tym trzeba by zacząć od propozycji nazwy rodzajowej dla Orbilia
Orbilia aprilis

to raczej nie bedzie Koło kwietniowe ani Około wiosenne, bo jakie to koło? albo około?

trzeba jeszcze pamiętać aby polska nazwa (rodzajowa lub gatunkowa w obrębie rodzaju) nie powtarzała się wśród grzybów (i śluzowców?, i porostów?)

Vito, piszę o tym w poprzednim poście, jeśli ktoś już wymyślił dobrą nazwę w rodzimym języku to czemu jej nie użyć?

#330
od marca 2005

2006.12.14 18:16

Tomasz Krzyszczyk (spinmaster)

Jestem całkowicie za nazwami dwujęzycznymi i ze swojej strony w kazdym kolejnym poście użyję obydwu nazw jesli tylko takowe będą istnieć. Argumentacja popierająca polskość języka również na niwie naukowej mykologi jest jak najbardziej przekonywująca:-)))

Natomaist w kwestii nadawania nowych nazw polskich gatunkom które jeszcze jej nie posiadają zastanawiam się jakie umocowania prawne czy zwyczajowe mamy my jako "grupa". Na jakiej zasadzie powstają nazwy polskie - poza publikowaniem ich w nowo wydanej checkilście:-)) Czy nadana przez nas nazwa będzie miała wartość li tylko wśród nas czy też wartość ta będzie szersza. Czy nazwa będzie kwalifikowana jako jeszcze jedna nazwa "regionalna"? Jeśli ma ona funkcjonować tylko i wyłącznie wśród uczestników forum to nie jestem do końca przekonany czy warto...

#1498
od kwietnia 2001

2006.12.14 18:53

następna czeklista wyjdzie za 200 lat albo nigdy i nie wiadomo czy w jej zainteresowaniu będą nazwy polskie

oprócz czeklisty "oficjalnym" miejscem gdzie w międzyczasie mogą pojawić się nowe nazwy polskie - są opracowania monograficzne grup grzybów - ale te wychodzą sporadycznie i dotyczą fragmentów

nazwy polskie grzybów raczej nikogo (z Nauki) nie interesują, to hobby Wojewody

tak, że (prawie) każdy może się czuć swobodnie przy wymyślaniu nazw polskich, a tzw. Użycie (uzus) zadecyduje czy i co się przyjmie
nie ma co ukrywać że grzyby.pl (i inne tego typu popularne media (Darka, Piotrka itd.) są poteżnym de-facto-kodyfikatorem dla takich nazw

jak to tej pory popełniłem jedną polską nazwę - dla Cantharellus ferruginascens (pieprznik rdzawiejący)

tak, że nie ma się co oglądać tylko można robić swoje, byle z głową

co do Orbilia to rodzajem (męski, żeński, nijaki) łacińskim nie należy się wg. mnie sugerować, to zupełnie trzeciorzędna sprawa
czy guziczka? mi pasuje
Orbila xanthostigma - guziczka żółtorzęsa ? czy ta nazwa dobrze oddaje cechy?

a Hyaloorbilia
czy też dać guziczka czy wymyślać coś innego ?
jakie jest Twoje zdanie Piotrku

(wiadomość edytowana przez Marek 14.grudnia.2006)

#3704
od sierpnia 2002

2006.12.14 19:59

Tomku - a co tam! Pisząc publikację "Rodzaj Orbilia na Ziemi Kłodzkiej" użyję nazwy, która stworzymy i już :D :D

Marku Hyaloguziczka na pewno nie, samo Guziczka w żadnym wypadku. Więc może Szklanoguziczka? Kryształoguziczka? Prześwitoguziczka? No bo nie Białoguziczka. Morfologicznie cechy odróżniające te dwa rodzaje nie przynoszą mi do głowy niczego, co można by użyć w nazwie.
A może własnie niech odróżnia je płeć?? GUZICZEK ? Lub własnie OKRĄGŁĘK ?

Co do O.xanthostigma (=O.delicatula) to "rzęsa" mogłoby sugerować jakieś małe włoski a jest to gatunek całkiem makroskopowo gładki. Za to jest to o ile wiem jedyna Orbilia z brodawkowanymi zarodnikami oraz chyba jedyna z zarodnikami w kształcie takiego rogalika. Może Guziczka brodawkozarodnikowa? G.rogalikowa? Tak sobie gdybam.. Po niemiecku jest po prostu "żółta" alr to nie prawda - ten gatunek ma całe spektrum kolorów: biała, różowa, żółta, pomaranczowa.....

(wiadomość edytowana przez pimpek 14.grudnia.2006)

#1500
od kwietnia 2001

2006.12.14 22:42

czy aż kolejny rejestr? nie mam ochoty czegoś takiego prowadzić, zarządzać tym, to się tylko tak mówi, ale to zaczyna być kolejna obowiązek

mam nadzieję, że wystarczy prostsze rozwiązanie, potencjalnych "nazywaczy" jest raptem kilka osób i to sporadycznie będzie potrzeba wymyślenia czegoś nowego
ja wymyślone wyżej nazwy zastosuje w ciągu kilku tygodni na grzyby.pl - jest to jakiś punkt odniesienia

może to co warto, to apel aby nowe pomysły poddawać pod osąd w tym miejscu, jak trzeba to zrobi się z tego z czasem zbiór wątków - "kącik"

dwa, że będzie w ten sposób jakieś miejsce wymiany informacji - będę np. wtedy wiedział, że Darek Karasiński coś wymyślił dla bezimiennego gatunku i zastosował w swoim serwisie - dla porządku zastosuję to wtedy i u siebie jak też natrafię na ten gatunek

#3705
od sierpnia 2002

2006.12.15 03:15

Marku S. - ja intencję Marka K. odczytałem właśnie tak, czyli żeby "zebrać to do kupy", np. w formie kącika :) Popieram pomysł.

Zakładam, że pytając o nazwy dla w/w przez Ciebie gatunków WIESZ, że nie mają one PL odpowiedników.

Arachnopeziza - Niemcy przetłumaczyli dokładnie a ja bym zaproponwał może nie najorginalniej: Pajęczynka, Pajęczynkoczareczka ?

A. aurelia = Pajęczynkoczareczka złotożółta

Peziza znamy, to oczywiście jest Czarka

P.phlebospora - nie znam łacińskiego znaczenia tego słowa, ale czemu nie Cz.wypaleniskowa ? A jesli nie, to Cz.kreskozarodnikowa (ze względu na ornamentację)

P.pseudoviolacea = Cz.fioletowawa ?

P praetervisa = Cz.fioletowobrązowa? A co!! I tak jest straszne zamieszanie w tych fioletowych, wypaleniskowych czareczkach :D

#1501
od kwietnia 2001

2006.12.15 09:07

tak, te gatunki które podaję nie mają jeszcze (na 99.9%) nazwy polskiej

pajęczynkoczareczka - Arachnopeziza - o.k.

phlebospora - żyłkowanozarodnikowa

filetowawa jest już zajęta - P. violacea
może pseudoviolacea dać gładkozarodnikowa
a praetervisa - szorstkozarodnikowa
wiem że to cechy także całej masy innych Peziza, ale z barwą jest tak samo, a ta cecha różnicuje te dwa podobne gatunki

akurat ta grupa, przy niejasnościach taksonomicznyc, jest szczególnie niewdzięczna dla mnożenia nazw

#1503
od kwietnia 2001

2006.12.16 12:12

można je oddać przedrostkami typu niby-cośtam
np. nibynóżki
albo tak jak pisze Marcin, formami podobnymi
lub przyrostami typu cośtam-awy
ale tu trzeba wyczucia kiedy zaczyna to być zbyt dziwaczne

wracając do kustrzebek
praetervisa dosłownie tłumaczona to przeoczana (pomijana) to, może kustrzebka przeoczana?
pseudoviolacea, skoro violacea ma już nazwę fioletowawa to pseduoviolacea - kustrzebka nibyfioletowawa

jak Wam się widzi?

p.s.
pajęczynkokustrzebka - Arachnopeziza
dzięki Tomku za spostrzegawczość

#46
od listopada 2006

2006.12.16 19:10

Agata Stawicka (dega)

A właściwie dlaczego psudoviolacea ma byc: "nibyfioletowawa" a nie "nibyfioletowa"? Sugerując się tym, że już istnieje violacea przetłumaczona na "fioletowawa"? Myślę, że tam gdzie można nazwę trochę uprościć, skrócić, to powinno się to zrobić.
Oczywiście moge się nie znać, łaciny uczyłam się tylko trzy lata i to raczej i tak tutaj nieprzydatne, wystarczy solidny słownik. W moim zreszta violaceus to "fiołkowy" (stad tez jest i nazwa kwiatka).
:)

#1505
od kwietnia 2001

2006.12.16 21:15

Twoje rozumowanie Agato jeste oczywiście logiczne

ale moje niestety też :)

mój wybór nazwy z pewnością ma alternatywy; poniżej pokazałem czym się kierowałem przy takim a nie innym wyborze

1. nazwa P. pseudoviolacea odnosi się swoją nazwą do P. violacea

2. P. violacea ma już swoją nazwę polską - fioletowawa - taka będzie w czekliście workowców

2a. to, że ktoś przyjął epitet fioletowawa dla violacea - może nie jest to dosłowne tłumaczenie, za to lepiej oddaje wygląd owocnika, z pewnością nie jest on czysto, ani wyraźnie, fioletowy

3. nie uważam za właściwe zmienianie nazw czeklistowych, nie mam po temu stosownego przełożenia, umocowania, tak że tego rodzaju zmiany najpewniej tylko zwiększyłyby chaos

4. stąd pseudoviolacea - nibyfioletowawa
przedrostek niby- nie odnosi się do barwy a do wielce podobnego gatunku

danie nibyfioletowa (zamiast nibyfioletowawa) mogłoby sugerować, że istnieje jakaś Peziza o polskiej nazwie fioletowa, a takiej narazie nie ma

polecam Oxford Latin Dictionary (1968)
violaceus jest tłumaczony jako violet-coloured co jak wiadomo w angielskim może być wszystkim między fioletem a purpurą

#171
od września 2005

2006.12.17 18:23

Błażej Gierczyk (ramayana)

Zastanawia mnie, jaki sens na wymyslanie nazw polskiech dla obiektów, które zauważa 10 osób w kraju, a zna się na nich pięciu specjalistów i amatorów. I tak będą oni używać nazw łacińskich. Zwróć uwagę Marku, iż grono np.: kaktusiarzy, jest wielokrotnie większe niż grono miłośników małych workowców, nie mówiąc o tym, że kaktusy częściej od pimpkogrzybów trafiają "pod strzechy", a jednak nikt nie próbuje na siłę znaleźć nazw dla Pilosocereus, Cleistocactus czy Astrophytum (poza kilkoma nazwami zwyczajowymi, takimi jak fotel teściowej czy czapka biskupa, które od poczatku XX wieku egzystują w społeczeństwie). Argument, że "młodemu" i początkującemu adeptowi nauk grzybowych łatwiej się nauczyc nazwy polskiej też jest słaby, bo jaka jest różnica w percepcji nazw "Oribila" i "guziczka"? Mało tego, wydaje mi się iż nazwy polskie, przez swoje swojskie brzmienie, łatwiej ulegają w efekcie przeinaczeniu - nazwę łacińską czyta się i zapamiętuje z większą uwagą. Nazwy polskie mają sens i racje bytu tylko w wypadku obiektów będących przedmiotem zainteresowania ogółu (lub większego grona) osób. W pozostałych przypadkach ich tworzenie jest sztuką dla sztuki; przysłowiowy Kowalski lub Nowak i tak znać będą borowika i maślaka a śluzopępka im wisi i powiewa:)
Warto też zauważyć, że w przypadku wielu gatunków szerzej rozpoznawanych, które nazw polskich nie mają, przyjęły się nazwy łacinskie, np.: dalia, rododendron, fikus itd.
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

#35
od sierpnia 2006

2006.12.17 19:36

Marcin theman (makitheman)

hm... przeczytałem z zainteresowaniem i starałem się zrozumieć Was 10-ciu, jak mówisz...
Internet a zwłaszcza ich część - FORA - są po to żeby dzielić się wiedzą, doświadczeniami, jeśli by tak nie było, to moglibyście się zgrać, i mailować sobie między sobą, a nie zaśmiecać internetu... Nie chcę żeby zabrzmiało to tak agresywnie, ale prawda jest...
Łatwiej jest mi jak już to nazwałem "zjadaczowi grzybów" zapamiętać nazwę polską niż zupełnie mi obcą łacińską.
A jest też tak, że nie ograniczam się tylko i wyłącznie do tych zjadliwych grzybów, ale śledzę każdy wątek... I uwierz mi (uwierzcie), że łatwiej mi jest zapamiętać Guziczkę czy Guziczka niż Oribila (nawet przy pisaniu popelnilem dwa błędy) . A jako przykład dodam jeszcze i myślę, że trafnie, że to co Pan Błażej napisał na dole jest zapewne po łacinie, a bez poszukania w internecie czy słowniku, co napisał nie będę wiedział co tam jest... A jakby to tak po polsku napisał??? Myślę, że każdy by zrozumiał... pozdrawiam

#1725
od kwietnia 2004

2006.12.17 20:20

Błażej. Rozumiem Twoje niechęci. Nie mogę się jednak z Tobą zgodzić, bo Twoje stanowisko utwierdza mnie w moim przekonaniu. Chcieć i móc, to propozycja taka sama, jak zapoczątkowany ponad rok temu kącik doniesień...
I kiedy będę z kimś w lesie i jak spotkam ten gatunek to chcę mu powidzieć "guziczka", a nie "Oribila". Jako, że nie jestem "zawodowcem" to nie chcę "szpanować" przed znajomymi, jaki to jestem wyuczony. Mam szacunek dla laika i dla siebie. Nie wiem ile liczbowo gatunków ma najróżniejsze nazwy polskie, te stare i te nowsze, ale skoro tamte mają i ma je borowik, prawdziwkiem zwany to niech ma ich jak najwięcej.
Wybór należy pozostawić każdemu indywidualnie.
Jest narzędzie w postaci netu i trzeba z tego narzędzia korzystać, ale ze swojej strony o to narzędzie tak samo zadbać, jak inni.
Nikt nikogo nie naciska i do niczego nie przymusza. Nie widzisz się w tym, trudno. Pozostań przy swoim. Ja też mam swoje "skrzywienia" zawodowe.

#1380
od listopada 2005

2006.12.17 20:35

Marek Ciszewski (grant)

Sprawa używania nazw wyłacznie polskojęzycznych bez uwzględniania nazw łacińskich stosowanych w literaturze naukowej, także na naszym forum, moim zdaniem nie ma sensu. Kiedy nie tak dawno włączałem się w tryby tego FORUM, miałem totalną awersję do wszystkiego, co brzmi w języku innym niż polski.
Dziś uznaję, że nie miało to uzasadnienia.
Poznawanie grzybów (bardzo trudna moim zdaniem dziedzina) wtedy daje owoce, gdy niezrozumiałą nazwę łacińską musimy sobie przetłumaczyć na polską właśnie przez przeszukiwanie zasobów internetu.
Marcin...Twój głos w dyskusji który bardzo uważnie przeczytałem pozwala mi sądzić, że na forum wyodrębniło się kilka grup Forumowiczów:

1-sza to ta, która preferencje kieruje na używanie w nazewnictwie języka polskiego,

2-ga, która na rzucone hasło, przy wykorzystaniu swojej wiedzy językowej, próbuje wyjść na przeciw oczekiwaniom pierwszej grupy i poszukiwać nazwy adekwatnej do nazwy łacińskiej

3-cia, której nie przeszkadzają nazwy łacińskie i chciwie śledzi przebieg dyskusji.

Ja należę do tej trzeciej grupy. Początek miałem trudny w rozumieniu treści wielu wątków grzybowych i nie tylko, ale właśnie używanie nazw łacińskich zmusiło mnie do nauki i rozumienia ich treści. Dziś nazwy łacińskie, mimo że nie znam tego języka , stosuję z równie wielką łatwością jak polskie, przynajmniej w odniesieniu do grzybów , które znajdowałem - a internet i literatura forum, a także pomoc fachowców to własnie sprawiła.

Podsumowując: "apel - o nazewnictwo" to wspaniały wykład, z którego chciałbym nadal korzystać.

#1726
od kwietnia 2004

2006.12.17 21:04

Marek C. Sens główny sprowadza się do tego, aby na forum używać obu nazw. Tam gdzie takiej nazwy polskiej nie ma, ją nadać. Dając "full service" dajemy możliwość wyboru. Każda zaiteresowana osoba przyjmie to, jak chce, jak jej potrzeba lub jak jej wygodnie. I Ameryki tu nie odkrywamy, tylko dzięki otwarciu "drzwi": net, cyfrowa technika fotografowania oraz coraz to modniejsze hobby, wzbogacamy naszą rodzimą naukę, własną wiedzę, umiejętności i zaiteresowania.
Nadanie polskiej nazwy gatunkom, które takiej nie posiadają, rozumiem jako zapełnienie "luki" (pustostanu).
Jeszcze raz podkreślę. Skoro jest tyle gatunków, co takie nazwy mają, to niech ich będzie jak najwięcej, a ich brzmienie niech będzie swojskie.

#36
od sierpnia 2006

2006.12.17 22:16

Marcin theman (makitheman)

Jeszcze do Marka C.
Oczywiście, że masz rację. Mi też nie przeszkadza, że używacie łaciny, nie przeszkadza - ale nie pomaga. Ja chcę tylko spróbować, powalczyć o dodatkowe polskie nazewnictwo.
Co do nowych nazw, które wymyślacie, przecież to jest genialne zajęcie, godne mikologa!
Zrozum, że nie czuję potrzeby używania nazw łacińskich, zresztą może dlatego, że nie tak łatwo wchodzą mi do głowy...
Pamiętajcie, że na forum też są zwykli laicy, chętni do poznania
a) czy to się da zjeść,
b) czemu to tak się nazywa,
c) bo tak.
I pamiętajcie też:
ŻEBY LAS WAM NIE ZASŁONIŁ DRZEW!!!

(wiadomość edytowana przez makitheman 17.grudnia.2006)

#1510
od kwietnia 2001

2006.12.17 23:40

bezpośrednio do ciekawej i inspirującej wypowiedzi Błażeja

dobry jest przykład z kaktusami, istotnie w licznym gronie kaktusiarzy - głównie ludzi nie mających nic wspólnego z naukami biologicznymi - nie ma żadnej ciągoty do nazw polskich kaktusów, nie ma takiego zapotrzebowania; ciekawe dlaczego?

z drugiej strony w stosunku do grzybów takie zapotrzebowanie społeczne niewątpliwie istnieje, jest wyrażane, choćby na tym forum; wydaje się, że jest społeczna ciekawość - jak ten grzyb się nazywa (po polsku)

skąd taka różnica pomiędzy odbiorem świata grzybów a kaktusów?

mam swoje hipotezy
np. że kaktusy przez nie-fanów są postrzegane jako "kaktus" i to wystarcza, a fanom pasują nazwy łacińskie; kaktusy są z definicji super-egzotyczne, nie polskie; stąd łatwość akceptacji "nic-nie-mówiących-nazw"; to samo w odniesieniu do egzotycznych roślin ozdobnych

grzyby oprócz swojskości, mają też ciągłe spektrum stopnia zainteresowania w społeczeństwie- od obojętności - "o grzyb" - poprzez znajomość kilku nazw zwyczajowych - przez znajomość z atlasu - do poziomu Pimpka

jest dużo osób, które chcą wiedzieć jak grzyb się nazywa także po polsku (nawet jeśli jest to polska nazwa dla Arachnopeziza); jest ich wystarczająco dużo by rzec

vox populi vox dei :)

poza tym wymyślanie polskich sensownych nazw okazuje się niezła zabawą :)

#833
od czerwca 2005

2006.12.18 00:14

Jacek Kalisiak (phalops)

Pozwolę sobie na swoje trzy grosze.

Wg. mnie jedyną pełnowartościową nazwą organizmu jest jego nazwa łacińska, utworzona zgodnie z zasadami obowiązującymi dla danej grupy i rozumiem, że wszyscy dyskutanci to wiedzą i rozumieją.
Zrozumienie tych zasad jest też niezbędnym warunkiem rozumienia, dlaczego te nazwy są takie a nie inne, dlaczego się zmieniają, itd. Jest to ważne nie tylko dla osób szczególnie aktywnych w publikowaniu, ale też dla takich amatorów jak ja lubiących śledzić literaturę w niektórych grupach.

Polskie nazwy w niczym mi nie przeszkadzają, ale kiedy poważnie rozmawiam (myślę) o jakimś gatunku, to tylko w łacinie ;) Są oczywiście takie owady, dla których w rozmowach używamy polskiej nazwy, utartej i zwykle powszechnie znanej. W środowisku entomologicznym nie było dotąd tendencji do nadawania nazw polskich, nawet te nadane trochę na siłę w początkach wieku ulegały zapomnieniu. Miały natomiast swoje polskie nazwy gatunki o znaczeniu gospodarczym, taką potrzebę mieli np. leśnicy.
Ostatnio zmienia się to o tyle, że miłośnicy np. motyli dziennych czy chrząszczy kózkowatych, których jest całkiem sporo, stworzyli i tworzą brakujące nazwy polskie. Nie sądzę, aby tak się stało w stosunku np. do wszystkich prawie 6 tyś chrząszczy Polskich. Część z nich są w stanie rozpoznać pojedyncze osoby w Polsce i nieliczne w Europie. Nadawanie takiej nazwy po to by było to wygodniejsze dla osoby śledzącej jakąś dyskusję, uważam za dosyć perwersyjne zajęcie, biorąc pod uwagę, że taka dyskusja może się powtórzyć np. za 50 lat ;)) (mam na myśli np. Pimpkowe grzybki). Jeżeli jednak dotyczy grzybów stosunkowo dużych, to czemu nie, może to przyczyni się do popularyzacji bardziej aktywnego interesowanie się światem przyrody. Proponuję jednak umiar i częste przypominanie, że powinniśmy posługiwać się przynajmniej na forum nazwą łacińską równolegle.

(wiadomość edytowana przez phalops 18.grudnia.2006)

#1728
od kwietnia 2004

2006.12.18 10:50